Ajan tuntemus...

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Rooman rauha on myös aika jonka aikana kristillisyys alkoi kasvaa paikallisesta Juutalaisesta liikkeestä Rooman valtakunnan kaikkiin provinnseihin, tätä taustaa vasten on hyvä tuoda selvästi ilmi ettei varhaiskristillisyys ollut "kapinaliike" Rooman valtaa vastaan vaikka jotkin Jeesuksen aikalaiset odottivatkin Messiaan ennallistavan Juutalaisten kuningas-valtakunnan Israelin.

Siirsin keskustelun tänne paremmin sopivaksi omaksi aloituksekseen toisaalta;

Ariadna kirj.

Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on ehtona kaikelle tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle. Esim. Matteuksen 10:38 sanoo Jeesuksen sanoneen " kuka ei ota ristiänsä ja seuraa minua..." tuo risti siihen aikaan oli selvääkin selvempi asia, se kertoi ....kuten kaikki tiedämme, mutta vain harvat haluavat tuohon selväääkin selvempään asiaan uskoa.... kapinallisuudesta Roomaa vastaan... eikä mistään muusta.

Historian ja Jeesuksen ajan tuntemus on hyödyksi kun haluaa syventää näkemystä, "kaiken tuon ajan kirjoitusten ymmärtämiselle" historian tuntemus ei ole edellytys kuten Raamatun ymmärtämiselle johon on sisäänkirjoitettuna tieto ja sen selitys, selittäjien tulkinnat taas muodostavat eräänlaisen ongelman silloin kun niistä muodostuu uskonto.
Raamatun sisältämä tieto on hyvin syvällistä ja nerokasta, kristillisyys on puhtaimmillaan " loppumattoman rakkauden ilmaus" jonka juuri kasvaa jumalallisuuden ilmentymästä ja sen Tosi kuvasta Jeesuksesta. Tällaista ei poliittinen liike voi tarjota eikä sitä tarjonneet Jeesuksen aikalaisena Saddukeukset tai Fariseukset joita voitaneen pitää Essealaisina.

Kaipailisin tähän hieman lähteitä tai taustatietoja milaisten prinsiippien perusteella "Jeesus-liikettä" tulisi pitää poliittisesti orientoituneena Roomaa vastaan suunnattuna kapinana ja kapinallisuutena kun Jeesus neuvoo "antamaan keisarille se mikä keisarin on"?

Varhaiskristityt saattoivat pitää Roomaa "autioittavana iljetyksenä" ja "hävityksen kauhistuksena" sillä ilmeisesti he pitivät Roomaa jo Neron aikana "Suurena Babylonina" mutta tämän näkemyksen perusteena oli Rooman epäjumalien palvelus, vainot ja hillittömyys, ei niinkään sen poliittinen olemassaolo ja vaikutus ns. Levantissa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Rooman rauha on myös aika jonka aikana kristillisyys alkoi kasvaa paikallisesta Juutalaisesta liikkeestä Rooman valtakunnan kaikkiin provinnseihin, tätä taustaa vasten on hyvä tuoda selvästi ilmi ettei varhaiskristillisyys ollut "kapinaliike" Rooman valtaa vastaan vaikka jotkin Jeesuksen aikalaiset odottivatkin Messiaan ennallistavan Juutalaisten kuningas-valtakunnan Israelin.
Varhaiskristityt eivät tarvinneet kapinaliikettä, koska Jeesuksen palaaminen ei ollut pelkästään "joidenkin" varassa, kuten haluat esittää. Ymmärrän, että kartat tätä osaa Raamatun kerronnasta, mutta otetaan muille asiasta kiinnostuneille jälleen kerran raamatunjakeita (lihavoinnit lisätty):
”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

Ja hänen istuessaan Öljyvuorella temppeliä vastapäätä Pietari ja Jaakob ja Johannes ja Andreas alkoivat kysyä häneltä yksityisesti: ”Sano meille: milloin nämä tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin kaikkien näiden päättymisen on määrä tulla?” Niin Jeesus rupesi sanomaan heille: ”Katsokaa, ettei kukaan eksytä teitä. Monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja eksyttävät monia. Mark. 13:3-6 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Kun eräät myöhemmin puhuivat temppelistä, miten se oli kaunistettu hienoilla kivillä ja sille omistetuilla esineillä, hän sanoi: ”Päivät tulevat, jolloin näistä, mitä te parhaillaan katselette, ei jätetä tähän kiveä kiven päälle maahan hajottamatta.”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?” Hän sanoi: ”Katsokaa, ettei teitä eksytetä, sillä monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja: ’Määräaika on tullut lähelle.’ Älkää menkö heidän peräänsä. (Luuk. 21:5-8 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)
Se, että "joidenkin" lisäksi kaikki muutkin odottivat Jeesuksen palaavan niillä näppäimillä ja laittavan asiat haluttuun uomaan, johtui pelkästään siitä, että Jeesus lupasi ja seuraajat uskoivat Jeesuksen lupauksen:
”Tehkää myös tämä, koska tunnette ajan, että on jo hetki teidän herätä unesta, sillä nyt meidän pelastuksemme on lähempänä kuin siihen aikaan, jolloin meistä tuli uskovia.” (Room. 13:11 UMK)

”Sillä niin usein kuin syötte tätä leipää ja juotte tätä maljaa, te julistatte Herran kuolemaa, kunnes hän saapuu.” (1. Kor. 11:26 UMK)

”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään turmeltumattomina, ja meidät muutetaan.” (1. Kor. 15:51, 52 UMK)

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1, 2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

”Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta, vaan koetelkaa henkeytetyt ilmaukset nähdäksenne, ovatko ne Jumalasta, koska monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.” (1. Joh. 4:1 UMK)

”Mutta nämä kohtasivat heitä toistuvasti esimerkkeinä, ja ne kirjoitettiin varoitukseksi meille, joille asiainjärjestelmien loput ovat saapuneet.” (1. Kor. 10:11 UMK)

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)

”Mutta kaiken loppu on tullut lähelle.” (1. Piet. 4:7 UMK)

”Rakkaat, älkää oudoksuko keskuudessanne olevaa paloa, joka tapahtuu teille koettelemukseksi, ikään kuin teille sattuisi jotakin outoa. Päinvastoin iloitkaa jatkuvasti, koskapa olette osallisia Kristuksen kärsimyksiin, jotta voisitte iloita ja riemuita myös hänen kirkkautensa ilmestymisen aikana....Sillä on määräaika, jona tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät tottele Jumalan hyvää uutista?” (1. Piet. 4: 12, 13, 17 UMK)

”Sillä te tiedätte ensiksikin sen, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka kulkevat omien halujensa mukaan ja sanovat: ’Missä on se hänen luvattu läsnäolonsa? Onhan siitä päivästä asti, jona esi-isämme nukahtivat pois, kaikki pysynyt juuri sellaisena kuin luomakunnan alusta asti.’” (2. Piet. 3:3, 4 UMK)

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

Ensiksikin kiitän Jumalaani Jeesuksen Kristuksen kautta teistä kaikista, koska teidän uskostanne puhutaan koko maailmassa. (Room. 1:8 UMK)

”Lisäksi sanon tämän, veljet: jäljellä oleva aika on supistunut.” (1. Kor 7:29 UMK)

”Osoittakaa tekin kärsivällisyyttä; tehkää sydämenne lujiksi, sillä Herran läsnäolo on tullut lähelle. Älkää huokailko toisianne vastaan, veljet, jottei teitä tuomittaisi. Katso! Tuomari seisoo ovien edessä.” (Jaak. 5:8, 9 UMK)
Kun mitään Jeesuksen lupaamaa ei tapahtunut, alkoi uusi vaihe, jossa lohduteltiin ja seliteltiin sekä kehotettiin vaan odottamaan edelleen:
”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)

”Minä tulen nopeasti. Pidä lujasti kiinni siitä, mitä sinulla on, jottei kukaan ottaisi kruunuasi.” (Ilm. 3:11 UMK)

”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilm. 22:6, 7 UMK)

”Katso! Minä tulen nopeasti, ja palkka, jonka annan, on mukanani antaakseni kullekin, niin kuin hänen työnsä on.” (Ilm. 22:12 UMK)

”Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti.’” (Ilm. 22:20 UMK)
Ilmestyskirjan ja Toisen Pietarinkirjeen jälkeen ei asian suhteen ole tapahtunut mitään muuta kuin maailmanlopun odotusta milloin milläkin perusteella ja samaa tuttua selittelyä milloin milläkin perusteella.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Lyhyesti esim.

Tuosta antakaa keisarille ...jne. onkin hyvä aloittaa. Jeesus sanoo kuten asia silloin oli, rahassa oli keisarin kuva ja se kuului keisarille,Jumalalla ei ollut mitään sen kanssa tekemistä. Jumalalle tuli antaa se mikä hänelle kuului, eli maa ja sen hallinta jonka roomalaiset olivat anastaneet 4.Moos.25:23 Jerusalemin temppeli oli tuon pyhäksi nimitetyn maan hallinnollinen keskus ja nyt sitä hallitsivat roomalaiset temppelin toisen siiven Antonian linnakkeestä käsin (josta oli näkymät aina temppelin esipihalle asti). Toisessa siivessä hallinnnoi sanhedrin ja sen roomalaismieliset papit.

Tätä hallintoa vastaan Jeesus hyökkäsi puheillaan. Eikö se ole ollut poliittista? Tai sitten se, että hän kokosi uutta hallitusta (vallankaappausta)? Sillä niiden kahdentoista opetuslastenhan tuli istua valtaistuimilla halliten Israelia.
Myös eräs seikka... Jerusalemiin ei ollut lupa tuoda asetta, aseenkanto alueella oli vain sotilailla, tämänkin säännön Jeesus varmasti tiesi, silti hän kehotti hankkimaan miekat... eikö herätä ihmetystä?

Vieläpä nämäkin kuvaukset/näyt Mooseksesta ja Eliasta paljastavat Jeesuksen omaksuman tehtävän poliittisena hahmona.

Mooses toi heidät luvattuun maahan ja solmi liiton ja lait 2.Moos.23:31.33, Elian kuten muidenkin profeettojen sanomaan liittyi lupaus irroittaa juutalaiset kahleistaan ja he vapautuisivat vieraan vallan kahleista mikäli he kieltäytyisivät palvelemasta ketään muuta herraa. Elian puhdistuksesta hieman..1.Kun.19:10
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Lyhyesti esim.

Tuosta antakaa keisarille ...jne. onkin hyvä aloittaa. Jeesus sanoo kuten asia silloin oli, rahassa oli keisarin kuva ja se kuului keisarille,Jumalalla ei ollut mitään sen kanssa tekemistä. Jumalalle tuli antaa se mikä hänelle kuului, eli maa ja sen hallinta jonka roomalaiset olivat anastaneet 4.Moos.25:23 Jerusalemin temppeli oli tuon pyhäksi nimitetyn maan hallinnollinen keskus ja nyt sitä hallitsivat roomalaiset temppelin toisen siiven Antonian linnakkeestä käsin (josta oli näkymät aina temppelin esipihalle asti). Toisessa siivessä hallinnnoi sanhedrin ja sen roomalaismieliset papit.

Tätä hallintoa vastaan Jeesus hyökkäsi puheillaan. Eikö se ole ollut poliittista? Tai sitten se, että hän kokosi uutta hallitusta (vallankaappausta)? Sillä niiden kahdentoista opetuslastenhan tuli istua valtaistuimilla halliten Israelia.
Myös eräs seikka... Jerusalemiin ei ollut lupa tuoda asetta, aseenkanto alueella oli vain sotilailla, tämänkin säännön Jeesus varmasti tiesi, silti hän kehotti hankkimaan miekat... eikö herätä ihmetystä?
Hyökkäsikö todellakin, Pontius Pilatus Jerusalemin käskynhaltijana tutki Jeesuksen;

John 19: Ja sotilaat punoivat orjantappuroista kruunun ja panivat sen hänen päähänsä ja pukivat hänet purppuranpunaiseen päällysvaippaan,+ 3 ja heitä alkoi tulla hänen luokseen, ja he sanoivat: ”Terve, juutalaisten kuningas!” He myös läimäyttelivät häntä kasvoihin.+ 4 Ja Pilatus meni jälleen ulkopuolelle ja sanoi heille: ”Katso! Minä tuon hänet ulkopuolelle teidän luoksenne tietääksenne, etten löydä hänestä mitään syytä.”+ 5 Niinpä Jeesus tuli ulkopuolelle orjantappurakruunu päässään ja purppuranpunainen päällysvaippa yllään. Ja hän sanoi heille: ”Katso! Ihminen!”* 6 Mutta kun ylipapit ja virkailijat näkivät hänet, he huusivat sanoen: ”Pane paaluun!* Pane paaluun!”+
Pilatus sanoi heille: ”Ottakaa hänet itse ja pankaa paaluun, sillä minä en löydä hänestä mitään syytä.”
7 Juutalaiset vastasivat hänelle: ”Meillä on laki,+ ja lain mukaan hänen pitää kuolla, sillä hän on tehnyt itsensä Jumalan pojaksi.”+
8 Kun nyt Pilatus kuuli nämä sanat, hän alkoi pelätä enemmän, 9 ja hän meni jälleen käskynhaltijan palatsiin ja sanoi Jeesukselle: ”Mistä sinä olet?” Mutta Jeesus ei antanut hänelle vastausta.
_ _
12 Tästä syystä Pilatus etsi jatkuvasti keinoa päästää hänet vapaaksi. Mutta juutalaiset huusivat sanoen: ”Jos päästät tämän vapaaksi, et ole keisarin* ystävä. Jokainen, joka tekee itsestään kuninkaan, puhuu keisaria vastaan.”+ 13 Sen tähden Pilatus, kuultuaan nämä sanat, toi Jeesuksen ulos ja istui tuomarinistuimelle paikalle, jonka nimi on Kivetty mutta hepreaksi Gabbata. 14 Silloin oli pesahin valmistuspäivä;+ oli noin kuudes tunti*. Ja hän sanoi juutalaisille: ”Katso! Teidän kuninkaanne!” 15 Mutta he huusivat: ”Pois! Pois! Pane hänet paaluun!” Pilatus sanoi heille: ”Pitääkö minun panna paaluun teidän kuninkaanne?” Ylipapit vastasivat: ”Ei meillä ole kuningasta, vaan keisari.”+ 16 Niinpä hän silloin luovutti hänet heille paaluun pantavaksi.


Jeesus antaa itse päinvastaisen kuvan siitä millainen tuo valtakunta on ja millainen valtakunnan kuninkuus on, että se ei ole maanpäällä, että se ei siis ole mitään poliittista tai monarkistista.
Jeesuksen opetuslapsilla oli miekat, ainakin muutamalla, ehkäpä tarkoitus oli herättää vangitsijoiden kiihkoilua ja tarvetta nostaa miekkaa sillä evankeliumit kertovat ylipapin palvelijoiden ym väen varustautuneen miekoin ja nuijin joka täyttää Sakarjan 13 lausutun ennustuksen: " heräjä miekka paimentasi vastaan..."

Luukas 22 kertoo tuon kehotuksen "ostaa miekka" ja syyn siihen:
35 Hän sanoi heille myös: ”Kun lähetin+ teidät ilman kukkaroa ja eväslaukkua ja sandaaleja, niin eihän teiltä puuttunut mitään?” He sanoivat: ”Ei mitään!”* 36 Sitten hän sanoi heille: ”Mutta nyt, jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaan, samoin myös eväslaukun, ja jolla ei ole miekkaa, myyköön päällysvaippansa ja ostakoon sellaisen. 37 Sillä minä sanon teille, että tämän, mikä on kirjoitettu, täytyy mennä minussa täytäntöön, nimittäin: ’Ja hänet luettiin laittomien joukkoon.’+ Sillä se, mikä koskee minua, on täyttymässä.”+ 38 Sitten he sanoivat: ”Herra, katso, tässä on kaksi miekkaa.” Hän sanoi heille: ”Se riittää.”

Jeesus katsottiin Lain rikkojien joukkoon, miekat olivat symbolista tarkoitusta varten, niillä kuten totesit, rikottiin Roomalaisten säätämää aseenkantoa kieltävää lakia vastaan mutta ei Mooseksen Lakia vastaan, ja kuinka olisikaan sillä Jeesushan noudatti täydellisesti Mooseksen Lakia!
...Juutalaiset kuitenkin tuomitsivat hänet oman Lakinsa rikkojaksi mikä taas oli Pilatuksen taktikoinnin ( käsien pesemisen ) seurausta, Pilatuksen oli pakko punnita vaihtoehtoja joihin lukeutui mahdollisuus laajamittaisiin rettelöihin kaupungissa mikäli Juutalaisia ei saataisi tyytymään, tästä syystähän Kaifas totesi että on parempi antaa yhden kärsiä koko kansan puolesta kuin kaikkien yhden puolesta.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Hyökkäsikö todellakin,
Hän jatkoi samaa perinnettä kuten esimmäisen vuosisadan aiemmat messiasehdokkaat, Hiskia, Juudas Galilealainen, Simon Perealainen,Anntrogenes jne.
Pontius Pilatus Jerusalemin käskynhaltijana tutki Jeesuksen;
Tutkiko todella? Pilatus oli yleisesti tunnettu äärimmäisestä paheellisuudestaan ja piittaamattomuudestaan juutalaista lakia kohtaan ja vaivoin salaamastaan inhosta juutalaista kansanosaa kohtaan. Hän teloitutti tuhansittain ilman oikeudenkäyntiä riippumaan ristille. Käskynhaltijana hänen tärkein tehtävänsä oli varmistaa verotulojen virta Rooman ja tähän liittyi hyvä suhde ylipappiin joka hänen aikanaan olikin yllättävän pitkäaikainen (Kaifas 18 ja erotettiin tehtävästään samaan aikaan Pilatuksen kanssa).

John 19: Ja sotilaat punoivat orjantappuroista kruunun ja panivat sen hänen päähänsä ja pukivat hänet purppuranpunaiseen päällysvaippaan,+ 3 ja heitä alkoi tulla hänen luokseen, ja he sanoivat: ”Terve, juutalaisten kuningas!” He myös läimäyttelivät häntä kasvoihin.+ 4 Ja Pilatus meni jälleen ulkopuolelle ja sanoi heille: ”Katso! Minä tuon hänet ulkopuolelle teidän luoksenne tietääksenne, etten löydä hänestä mitään syytä.”+ 5 Niinpä Jeesus tuli ulkopuolelle orjantappurakruunu päässään ja purppuranpunainen päällysvaippa yllään. Ja hän sanoi heille: ”Katso! Ihminen!”* 6 Mutta kun ylipapit ja virkailijat näkivät hänet, he huusivat sanoen: ”Pane paaluun!* Pane paaluun!”+
Pilatus sanoi heille: ”Ottakaa hänet itse ja pankaa paaluun, sillä minä en löydä hänestä mitään syytä.”
Olisiko tuo luotettavaa tekstiä? Ajatuskin siitä, että juutalainen maalaismies olisi saanut audienssin roomalaisen maaherran luo kun hän päivittäin kirjoitti samanlaisia kuolemantuomioita? Pilatus joka inhosi tuota roskaväkeä olisiko hän päästänyt vielä todistajiakin siihen tilanteeseen?

Jeesus antaa itse päinvastaisen kuvan siitä millainen tuo valtakunta on ja millainen valtakunnan kuninkuus on, että se ei ole maanpäällä, että se ei siis ole mitään poliittista tai monarkistista.
Jeesuksen opetuslapsilla oli miekat, ainakin muutamalla, ehkäpä tarkoitus oli herättää vangitsijoiden kiihkoilua ja tarvetta nostaa miekkaa sillä evankeliumit kertovat ylipapin palvelijoiden ym väen varustautuneen miekoin ja nuijin joka täyttää Sakarjan 13 lausutun ennustuksen: " heräjä miekka paimentasi vastaan
Johanneksen evankeliumi kertoo myös roomalaisten joukkojen osallistuneen pidätykseen.

Sakarjan profetia käsittelee niitä ongelmia joita juutalaiset kohtasivat saavuttuaan tuhottuun Jerusalemiin ja viittaavat Serubbabelin toimiin ja papiston palauttamiseen Joosuan johdolla.
.Luukkas 22:37 Sillä minä sanon teille, että tämän, mikä on kirjoitettu, täytyy mennä minussa täytäntöön, nimittäin: ’Ja hänet luettiin laittomien joukkoon.’+
Jeesus katsottiin Lain rikkojien joukkoon, miekat olivat symbolista tarkoitusta varten, niillä kuten totesit, rikottiin Roomalaisten säätämää aseenkantoa kieltävää lakia vastaan mutta ei Mooseksen Lakia vastaan, ja kuinka olisikaan sillä Jeesushan noudatti täydellisesti Mooseksen Lakia!
Niin, tässä hän rikkoi Roomalaista lakia.
Juutalaiset kuitenkin tuomitsivat hänet oman Lakinsa rikkojaksi mikä taas oli Pilatuksen taktikoinnin ( käsien pesemisen ) seurausta, Pilatuksen oli pakko punnita vaihtoehtoja joihin lukeutui mahdollisuus laajamittaisiin rettelöihin kaupungissa mikäli Juutalaisia ei saataisi tyytymään, tästä syystähän Kaifas totesi että on parempi antaa yhden kärsiä koko kansan puolesta kuin kaikkien yhden puolesta.
Heh,todellisuudessa tuhansien, Raamattu kun ei ole puhtaasti historiallinen teos vaan uskonnollinen.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jatkuu..
...Juutalaiset kuitenkin tuomitsivat hänet oman Lakinsa rikkojaksi mikä taas oli Pilatuksen taktikoinnin ( käsien pesemisen ) seurausta, Pilatuksen oli pakko punnita vaihtoehtoja joihin lukeutui mahdollisuus laajamittaisiin rettelöihin kaupungissa mikäli Juutalaisia ei saataisi tyytymään, tästä syystähän Kaifas totesi että on parempi antaa yhden kärsiä koko kansan puolesta kuin kaikkien yhden puolesta.
Tuosta oikeudenkäynnistä hiukan lisää, sillä tapahtumaan liittyy vielä useita muitakin ongelmia. Ensiksikin evankeliumeissa kerrottu sanhedrinin järjestämä oikeudenkäynti rikkoo jokseenkin kaikkia juutalaisten edellyttämiä lakeja vastaan.
Mm. Suuren neuvoston ei olllut lupa kokoontua yöllä, sen ei ollut sallittua kokoontua pääsiäisen aikaan. Eikä se saanut kokoontua sapatin aattona, erityisesti sitä oli kielletty kokoontumasta niin epämuodolliseen tyyliin ylipapin pihassa kuten Matteus ja Markus väittävät. Ja aluksi sen on esitettävä yksityiskohtainen luettelo syistä, joiden mukaan syytetään ja sitten kuunnellaan todistajia.

Siispä katson että evankeliumit on kirjoitettu roomalaisille joten tuollaiset tosiasiat juutalaisuudesta tietämättömille menivät aikoinaan hyvin läpi, syyllisiksi tulivat juutalaiset roomalaisten sijaan, Pilatus pesi kätensä ja sai kansan huutamaan "ei meillä ole kuningasta vaan keisari" Joh.19:1-16
Jeesuksen kuolemaan liittyvän syyllisyyden ottamiseksi pois Rooman niskoilta on pelkkää sepitettä jota evankeliumeissa venytetty,--ajan myötä varhaisemmasta Markuksesta viimeiseen Johanneksen evank.,--- aina absurdin rajoille asti ja siitä tuli kehityksen myötä peruste kristittyjen antisemitismille.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Sanottakoon ettei Pontius Pilatus ollut maaherra vaan prefekti, sotilas joka toimi käskynhaltijana, Jerusalemissa ei ollut Roomalaista legioonaa vaan joukko-osasto joka osallistui Jeesuksen kiinniottamiseen.

Varhaisten kirkkoisien todistuksen mukaan kyse Jeesuksen yhteydessä on muusta kuin Juutalaisten kapinaliikkeestä. Kirkkoisät Justinos Marttyyri ja Tertullianus ja mahdollisesti historioitsija Filon Alexsandrialainen sekä kirkkohistorioitsija Eusobios mainitsevat ns Pilatuksen asiakirjat eli raportit joita hän lähetti Roomaan keisari Tiberiukselle:
Ei ole myöskään luultavaa, että Pilatus olisi uskaltanut antaa vääriä tietoja tai jättää jotain tärkeää mainitsematta. Siihen väitteeseen, ettei Rooman senaatti olisi voinut olla hyväksymättä Tiberiuksen esitystä Jeesuksen ottamisesta Rooman jumalien joukkoon, jos keisari olisi sellaisen esityksen tehnyt, Lardner vastaa tuomalla esiin muita tapauksia, joissa senaatti oli toiminut vastoin keisarin tahtoa. Syy ei kuitenkaan ollut siinä, että senaatti olisi tuntenut kunniaansa loukatuksi. Tertullianuksen lausunnon huolellisempi käännös osoittaa, että senaatti epäsi Tiberiuksen ehdotuksen siitä syystä, että Tiberius oli itse aikaisemmin kieltäytynyt siitä kunniasta, että hänet olisi julistettu jumalaksi.
Pontius Pilatuksen viralliset asiakirjat
https://www.netikka.net/mpeltonen/pilatuskirjat.htm
Ylläolevan sitaatin mukaan Tiberius siis jopa ehdotti Jeesuksen ottamista Rooman jumalien joukkoon mikä sinänsä on varsin uskomatonta, olivathan Rooman jumalat hyvin vanhaa perua eikä tuohon joukkoon hevin luettu muita kuin sankareita ( ja keisareita jotka olivat jumalia asemansa suomalla oikeudella mutta joiden jumaluus kiistettiin sitä mukaa kun asema menetettiin ), Rooman "jumalperhe" eli Pantheon oli varsin pysyvä, Rooman vanha kaupungin jumala oli Vesta jota palvelivat Vestan neitsyet tärkeimpänä tehtävänään pitää yllä ikuista tulta, tulta jonka hiillos ei saanut sammua elvyttämättömäksi yhdessäkään arvonsa tuntevassa talossa.
Yhtäkaikki, ei ole perusteita uskoa etteikö Jeesuksen kohdalla olisi ollut kyse juuri uskonnollisesta eikä poliittisesta liikkeesta, ei myöskään ole uskottavaa että Rooma olisi pitänyt Jeesusta uhkana, ylipapit ja neuvostohan ne Jeesusta pitivät sekä uhkana että myös vangituttivat hänet.

Pitää paikkansa että Rooman intressinä oli valtion kassan kartuttaminen verojen keruun välityksellä josta johtuen veronkerääjät kuten Matteus olivat vihattuja.

En osaa sanoa missä määrin esim Pontius Pilatus kävi temppelin varoihin kiinni, kerrotaan hänen kuitenkin ottaneen Akvetuktin rakentamiseen varoja temppelin rahastosta, on huomattava että Jerusalemin temppeli eli "Herodeksen temppeli" oli huomattava rakennus, yksi antiikin ihmeistä joka varmasti tuotti hyvin, siitä syystä se haluttiin säästää ja erikseen näin määrättiin kun Rooma kävi taisteluun kapinaa vastaan vuonna -70jaa.

Jeesus kysyi kerran mielipidettä siitä tuliko kuninkaiden ja näiden poikien maksaa temppeliveroa? ( Luuk 13 ) , Jeesuksen kysymyksen syy on evankeliumin mukaan hengellinen, ei poliittinen!

Kannattaa myös huomioida että neljännesruhtinas Herodes Antipaan ja muiden Herodesten suku oli läheisessä yhteydessä keisariperheeseen ( josta yhteydestä voin laittaa selvitystä myöhemmin ) ja jo tämän seikan perusteella Pilatuksen prefektius edellytti tasapainoilua, tästä syystä en pidä uskottavana että hän olisi tapattanut juutalaisia liukuhihnalla, joukkomurhaan kyllä syyllistyi Jeesuksen syntymän aikaan Herodes Suuri, Pilatuksen toimista tässä suhteessa ei ole dokumenttia?

Mitä sitten tulee Suuren neuvoston ja ylipappi Kaifaan toimiin niin raamattu osoittaa että kaikki tapahtui suuren kiireen keskellä, eikä siten kaikkien perinteiden sääntöjen mukaan; ennen muuta kiire oli saada tuomitut alas näistä puista ennen sapatin alkamista...
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Proet contra kirjoitti:Varhaisten kirkkoisien todistuksen mukaan kyse Jeesuksen yhteydessä on muusta kuin Juutalaisten kapinaliikkeestä. Kirkkoisät Justinos Marttyyri ja Tertullianus ja mahdollisesti historioitsija Filon Alexsandrialainen sekä kirkkohistorioitsija Eusobios mainitsevat ns Pilatuksen asiakirjat eli raportit joita hän lähetti Roomaan keisari Tiberiukselle:
Täyttä puppua: Vain Filon Alexsandrialainen on luotettava joka tunsi Pilatuksen julmuuden sillä hänellä oli läheiset sukulaissiteet Jerusalemiin. Muitten osuus on uskonnollista höpötystä. Kaikki asiakirjat paloivat Rooman palossa 60-luvulla.
Minulla on kirja noista ns.Pilatuksen asiakirjoista (täyttä puppua), harmi kun olosuhteiden vuoksi en pääse kirjastooni en syksyä.

Tiberius siis jopa ehdotti Jeesuksen ottamista Rooman jumalien joukkoon mikä sinänsä on varsin uskomatonta, olivathan Rooman jumalat hyvin vanhaa perua eikä tuohon joukkoon hevin luettu muita kuin sankareita ( ja keisareita jotka olivat jumalia asemansa suomalla oikeudella mutta joiden jumaluus kiistettiin sitä mukaa kun asema menetettiin ), Rooman "jumalperhe" eli Pantheon oli varsin pysyvä, Rooman vanha kaupungin jumala oli Vesta jota palvelivat Vestan neitsyet tärkeimpänä tehtävänään pitää yllä ikuista tulta, tulta jonka hiillos ei saanut sammua elvyttämättömäksi yhdessäkään arvonsa tuntevassa talossa.
Höpö...Roomaan tulvi jatkuvasti uusia jumalia, jo tasavallan ajoista lähtien valloitettujen alueiden uskonnot ja jumalat jäivät Roomaan, ne vain roomalaistettiin, se oli vain yksi keino vahvistaa valtion yhtenäisyyttä. Uskonto kuului oleellisesti aikansa yhteisölliseen ja poliittiseen elämään.
En osaa sanoa missä määrin esim Pontius Pilatus kävi temppelin varoihin kiinni
Kannattaa jatkaa tiedon etsimistä. Filon ja Josefus tietävät.
Jeesus kysyi kerran mielipidettä siitä tuliko kuninkaiden ja näiden poikien maksaa temppeliveroa? ( Luuk 13 ) , Jeesuksen kysymyksen syy on evankeliumin mukaan hengellinen, ei poliittinen!
Tuohon jo vastasin, kysymys oli poliittinen johon Jeesus vastasi kuten hänen oletettiinkin. Sen aikaiset uskonnolliset selotiit /kiivailijat vastasivat samoin.
Kannattaa myös huomioida että neljännesruhtinas Herodes Antipaan ja muiden Herodesten suku oli läheisessä yhteydessä keisariperheeseen ( josta yhteydestä voin laittaa selvitystä myöhemmin ) ja jo tämän seikan perusteella Pilatuksen prefektius edellytti tasapainoilua, tästä syystä en pidä uskottavana että hän olisi tapattanut juutalaisia liukuhihnalla, joukkomurhaan kyllä syyllistyi Jeesuksen syntymän aikaan Herodes Suuri, Pilatuksen toimista tässä suhteessa ei ole dokumenttia?
Kannattaa myös tietää, että Galileaa hallitseva Herodes Antipas ei ollut Rooman suosiossa, hänet karkotettiinkin muistaakseni 30-luvun lopulla.Hänen katsottiin olevan selkärangaton hallitsija jonka vuoksi Galileasta nousi jatkuvasti uusia kapinallisjoukkoja.
Mitä sitten tulee Suuren neuvoston ja ylipappi Kaifaan toimiin niin raamattu osoittaa että kaikki tapahtui suuren kiireen keskellä, eikä siten kaikkien perinteiden sääntöjen mukaan; ennen muuta kiire oli saada tuomitut alas näistä puista ennen sapatin alkamista...
Väitätkö vankityrmien täyttymisen vai puuttumisen olleen syynä kiireellisyyteen?? Rooma vähät välitti juutalaisten juhlimisistä, muutoin kuin sotilaiden lisäämisillä.
UT:ntti osoittaa vain hyvin kuinka Rooman kasvojakin tuli puhdistaa, luepä välillä VT sitä jota Jeesuskin oletettavasti oli kuunnellut Koska sanoi Matt.5:7 ....ei kumoamaan lakia vaan toteuttamaan, ja mitä laissa sanotaankaan...esim. usein toistettu käsky rakasta lähimmäistäsi kuuluu oikeasti näin ..Älä kosta omaan kansaasi kuuluvalle äläkä pidä riitaa yllä hänen kanssaan, vaan rakasta lähimmäistäsi.3.Moos.19:18 lause on rasistinen joka alkukielessä paljastuu selvemmin

Sitten.. vierasmaalaisia ja sortajia ja miehittäjiä koskeva tooran määräys on täysin selväsanainen...."he eivät saa jäädä teidän maahanne asumaan. 2.Moos.23:31-33.

Jesus ei ollut typerys. Hän ymmärsi saman kuin muutkin aikansa messiasehdokkaat kun hän sanoi " Johannes Kastajan päivistä lähtien taivasten valtakunta on ollut murtautumassa esiin ja jotkut yrittävät väkivalloin temmata sen itselleen.
Eli hän ilmaisi, että oli tullut heidän odottamansa päivä, Johannes Kastaja oli saarnaannut ja niiden kahdentoista nimittäminen oli jo sodan julistus, ja vielä kun hän sanoi heille Mark 8:34 ...Jos joku tahtoo kulkea jäljessäni, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua...Risti oli rangaistus kansankiihotuksesta se on fakta jota ei muuksi voi muuttaa.
Selväti hän myös muistutti opetuslapsiaan siitä mikä häntä odotti,torjunta pidätys kidutus ja teloitus hän tiesi, että hän ja seuraajat lähtisivät nyt kapinallisen tielle.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ja sen, ettei ollut pelkästään galilealaisista nuotanvetäjistä kysymys, osoittaa joukkoon liittynyt selootti Simon, jota lisänimellä kiivailija mainittiin.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

pro et contra kirjoitti: Jerusalemissa ei ollut Roomalaista legioonaa vaan joukko-osasto joka osallistui Jeesuksen kiinniottamiseen.
Ainakin Jeesuksen lapsuuden aikoina siellä oli legioona jonka Varus sinne sijoitti.
Sanottakoon ettei Pontius Pilatus ollut maaherra vaan prefekti, sotilas joka toimi käskynhaltijana,
Hyvä kun oikaisit tuonkin, sillä siinä sinulle onkin lisää pohdittavaa. Prefektinä Pilatus oli Vitilliuksen alainen, joka toimi alueen maaherrana ja alueen korkeimpana tuomarina.

Filon( 20 eaa.- 40 jaa) kirjoitti Pilatuksen olleen prefekti ja julma sellainen, kun taas Josefus(37 – n. 100 ) sanoo hänen olleen maaherra.

Raamatussa taas alkukielellä sanotaan näin Luuk.3 jae 1...
1 εν ετει δε πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας τιβεριου καισαρος ηγεμονευοντος ποντιου πιλατου της ιουδαιας και τετραρχουντος της γαλιλαιας ηρωδου φιλιππου δε του αδελφου αυτου τετραρχουντος της ιτουραιας και τραχωνιτιδος χωρας και λυσανιου της αβιληνης τετραρχουντος

Tuo jumalan henkeyttämä kirja raamattu jättää kertomatta Vitilliuksen olleen Pilatuksen esimies ja maaherra. Luukas tai hänen evankeliumiinsa joku myöhempi lisääjä on siis luottanut Josefuksen tekstiin ennemmin kuin Jeesuksen aikalaisen Filonin oman aikansa tuntemukseen.

Toinen virhe,koskien Jeesuksen teloitusta on roomalaisten tapoja koskeva vääristely, löytyy Matt.27 :15 Tapana oli, että maaherra aina juhlien aikana päästi vapaaksi yhden vangin, jonka väkijoukko sai valita.

Tälläistä tapaa ei ole ollut. Outo lisäys?

Nähtävästi haluttiin korostaa vain vuosisadan vaihteessa alkanutta antisemitismiä. Matt.27:1-26 sisältyy kertomus missä koko kansa (ho laos) huutaa Pilatukselle koskien Jeesusta "ristiinnaulitse" ja näin saattaa kertomuksessa juutalaiset koko kansana kristikunnan edessä verivelkaiseksi "roomalaisen kristuksen" kuolemaan, eikä juutalaisen messiaan teloitukseen, näillä kun on huima ero.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

εν ετει δε πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας τιβεριου καισαρος ηγεμονευοντος ποντιου πιλατου της ιουδαιας και τετραρχουντος της γαλιλαιας ηρωδου φιλιππου δε του αδελφου αυτου τετραρχουντος της ιτουραιας και τραχωνιτιδος χωρας και λυσανιου της αβιληνης τετραρχουντος
( Luk 3:1 )
Voisiko saada suomennetuksi?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Ajan tuntemus...

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:
εν ετει δε πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας τιβεριου καισαρος ηγεμονευοντος ποντιου πιλατου της ιουδαιας και τετραρχουντος της γαλιλαιας ηρωδου φιλιππου δε του αδελφου αυτου τετραρχουντος της ιτουραιας και τραχωνιτιδος χωρας και λυσανιου της αβιληνης τετραρχουντος
( Luk 3:1 )
Voisiko saada suomennetuksi?
Ja vuonna viidentenätoista hallituksen Tiberiuksen keisarin ollessa maaherrana Pontius Pilatuksen Juudean ja tetrarkkina Galilean Herodeksen ja Filippuksen veljen hänen ja tetrarkkina Iturean ja Trakonitiin maan ja Lysaniaksen Abilenen tetrarkkina.

eli

Keisari Tiberiuksen viidentenätoista hallitusvuotena Pontius Pilatuksen ollessa Juudean maaherrana ja Herodeksen Galilean neljännysruhtinaana ja hänen veljensä Filippuksen Iturean ja Trakonitiin maan neljännysruhtinaana ja Lysaniaan Abilenen neljännysruhtinaana.
Vastaa Viestiin