Kaste

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Kaste

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Aikuiskaste on pitkään ollut peruskäytäntö:
KASTEKÄYTÄNTÖ ALKUSEURAKUNNASSA - MBnet
http://www.koti.mbnet.fi/rape1941/kaste2.htm
"Hänen tykönsä vaelsi Jerusalem ja koko Juudea ja kaikki Jordanin ympäristö. ....

Varsin ansiokas tutkimus joka antaa monipuolisen kuvan kastekäytännöstä ja kasteen toteutustavoista:
" Kastaminen on kristillisen seurakunnan vanha tapa ja käytäntö, ainoa sellainen, jonka kristillinen seurakunta on aivan kuin `lainannut` juutalaisuudesta. Kasteella ei juutalaisessa taloudenhoidossa ollut läheskään sitä tärkeyttä mikä sillä on kristillisyydessä. Juutalaisuudessa käytetyt kasteet olivat vedellä suoritettuja vihmontoja ja pesuja, jotka symbolisoivat puhdistusta saastaisuudesta. Kristillinen kaste sen sijaan on merkityksellinen ja välttämätön julkinen toimitus, joka sinetöi käännynnäisen sisääntulon Kristuksen näkyvään seurakuntaan. Kristillisellä kasteella on se yhteistä juutalaisuuden pesojen kanssa, että sekin symbolisoi puhdistusta synnin saastaisuudesta. On suuriarvoista ja merkittävää havaita, että meidän Herramme valitsi juutalaisuuden useista tavoista ainoastaan kasteen seurakuntansa käyttöön. Sen sijaan Hän hylkäsi muut, kuten ympärileikkauksen, uhritoimitukset, papilliset puvut, jne. Kasteen toimittamistapa symbolisoi paremmin kuin mikään muu lunastusta synnistä, jonka Pelastaja ihmisille toi. Tässä merkityksessään kaste kuuluukin ainoastaan kristilliselle yhteisölle.

Olihan tietenkin jo ennen Kristusta `Johanneksen kaste`, joka sekin oli mielenmuutoksen kaste, syntien anteeksi saamiseksi, mutta tätä kastetta ei myöhemmin pidetty riittävänä niille, jotka tulivat sisään kristilliseen seurakuntaan. Tästä syystä sisään tulevat ihmiset kastettiin uudelleen kristillisellä kasteella, nekin, jotka olivat jo saaneet Johanneksen kasteen. (Apt.19:1-6). Tämä merkitsee sitä, että pelkkä mielenmuutos ei riittänyt Kristuksen kannattajille, vaan mielenmuutoksen ja anteeksisaamisen jälkeen kristityiksi tulleilta odotettiin uutta pyhitettyä ja puhdasta elämää Kristuksen yhteydessä, sekä jokapäiväistä kilvoittelua syntiä ja maailmaa vastaan. Herra itse siis määräsi kasteen sellaiseksi seurakuntansa toimitukseksi, joka erottaa seurakunnan jäsenet muista ihmisistä (Matt.28:19-20, mark.16:15-16). Kuitenkaan Jeesus itse ei kastanut ketään (edes lihassa vaelluksensa aikana) vaan jätti siitä huolehtimisen (jo silloin) oppilaittensa tehtäväksi (Joh.4:2).

...Kristillisen kasteen historiallisesta yhteydestä Johanneksen kasteeseen voimme vetää sen johtopäätöksen, että kaste tapahtui tavallisesti upottamalla, sillä Johanneskin oli valinnut Ainonin, `koska siellä oli paljon vettä`(Joh.3:23).

...Katolisissa seurakunnissa ja Euroopan evankelisissa seurakunnissa (baptisteja lukuun ottamatta) pidetään vihmontakastetta oikeana. Kreikkalaiset seurakunnat pitäytyvät upottamiskasteeseen, sillä ei ole epäilystä siitä, että juuri upottaminen oli ensimmäisen seurakunnan kastetapa.

...Kristillisyyden alkuaikoina kastettavat olivat poikkeuksetta jo ymmärtävässä iässä olevia. He olivat syntyperältään joko juutalaisista tai pakanakansoista, ja tulivat kristityiksi kuultuaan ja uskottuaan evankeliumiin. Juuri kasteen välityksellä he antoivat julkisen tunnustuksen uskostaan ja armon työstä, joka heidän elämässään oli tapahtunut. Näin he tulivat näkyvän Kristuksen seurakunnan jäseniksi. Pyhänä sisäänottotapahtumana seurakuntaan kaste oli jotensakin vastaava juutalaisten ympärileikkaustapahtumalle. Ympärileikkaukseen olivat velvollisia alistumaan kaikki ne, jotka muista kansoista proselyytteina tulivat juutalaisen kansan jäsenyyteen.

Sanonta tässä kohtaa on varovainen `jotensakin vastaava`, sillä ympärileikkaus suoritetaan ainoastaan poikalapsille määrättynä eli kahdeksantena päivänä syntymisestä, kun taas kaste suoritetaan sekä poika- että tyttölapsille erottelematta, ja aikana jota ei ole edeltä määrätty. Täten vastaavaisuus ympärileikkauksen ja kasteen välillä ei ole täydellinen eikä aukoton.

Toisaalta on sanottava, että jos apostolit ja ensimmäiset kristityt olisivat todellakin pitäneet kastetta ympäri leikkausta vastaavana tapahtumana, he olisivat varmaankin pitäytyneet alusta asti lapsikastekäytäntöön. Tämä ei ole kuitenkaan historiallisesti todennettavissa kuin vasta kolmannelta vuosisadalta lähtien. Kuitenkin tästä kasteen ja ympärileikkauksen käsittämisestä toisiaan vastaaviksi suorituksiksi syntyi apostolien jälkeisellä ajalla lapsikastekäytäntö, ja se valtasi seuraavina vuosisatoina useimmat seurakunnat. Aloitettiin siis kastamaan myös kristittyjen vanhempien lapsia.
Painotukset ja kursiivit Pec
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Kiitos ansiokkaasta, noin 108 sivuisesta liitteistöstä, mikä sisältää joitakin Jehovan todistajille epätyypillisiä piirteitä, kuten kastaminen Jeesuksen nimeen, hänen omakseen. Tällaiseksi alkuseurakuntien kasteen ymmärrän.

Niin ikään kastetta edelsi opetus kasteoppilaille, katekumeeneille. He saivat osallistua seurakunnan viikoittaiseen jumalanpalvelukseen, mutta heidän tuli poistua ennen eukaristiaa, ehtoollista. Saatuaan tarpeellisen määrän opetusta katekumeenit kastettiin upottamalla, mutta aivan kaikkialla ei ollut riittävästi vettä, jolloin hyväksyttiin kasteeksi vedellä vihmominen. Luonnollisestikin katekumeenit ja kastettavat olivat aikuisia, mutta ei aina välttämättä.

Mukaan tulee perhekunta-käsite. Joudumme kysymään, keitä perhekuntaan katsottiin kuuluvaksi esim. Hepr 11:7 valaisee asiaa. Silti esiin nousee tässä tapauksessa sekä Lyydia (Apt 16:14-15) että Krispus (Apt 18:8), unohtamatta Korneliusta kumppaneineen (Apt 10) tai vanginvartijaa omaisineen (Apt 16: 27-33).

Tuon ajan käsityksessä perhekuntaan kuuluivat vanhempien ja lasten lisäksi myös orjat ja heidän perheensä. Ei missään kohdin Raamatussa mainita mitään ikiä kasteen edellytykselle. Tämän sijaan mainitaan usko kasteen edellytyksenä ja Pyhän Hengen saaminen sen seurauksena, mutta kuten Korneliuksen tapaus osoittaa, kaikkivaltias saattaa olla poikkeuksellinen käytännöissään.

Sittemmin, kun kirkkorakennuksia oli, niissä oli myös ristinmuotoinen kasteallas, mihin kastettava upotettiin. Upottamalla kastaminen oli ensisijainen käytäntö. Nykyisin kaikki suuret kristilliset kirkkokunnat, kuten katolilaisuus, ortodoksisuus ja luterilaisuus sallivat lapsikasteen, mutta edelleen kastavat myös aikuisia. Näistä irtautuneet uskonnolliset suuntaukset tai lahkot tapaavat käyttää aikuiskastetta (mitä tämä nyt merkinneekään) upottamalla.

Voinee silti kysyä, mikä tässä yhteydessä on merkityksellisempää usko ja kaste vai kasteen muotomenot ja riitit. Toisekseen kasteen problematiikka on lähinnä uskovaisten probleema, tuskin muiden.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

J.Ahvenainen kirj: ...Jehovan todistajille epätyypillisten tapaan...kastaminen Jeesuksen nimeen, hänen omakseen...
Kaste ymmärretään vertauskuvalliseksi näkyväksi tahdon ilmaukseksi että on suostunut tekemään Jumalan tahdon.

Kasteella on kuitenkin myös funktioita
http://wol.jw.org/fi/wol/lv/r16/lp-fi/0/2013
kohdasta kaste I ,josta seuraava sitaatti;
Kaste Kristukseen Jeesukseen, hänen kuolemaansa. Kun Jeesus kastettiin Jordanissa, hän tiesi astuvansa uhritielle. Hän tiesi, että hänen ’valmistettu ruumiinsa’ surmattaisiin ja että hänen täytyi kuolla viattomana, antaa elämänsä täydellisenä ihmisuhrina, jolla on ihmiskunnan lunastava arvo (Mt 20:28). Jeesus ymmärsi, että hänet täytyi syöstä kuolemaan mutta että hänet herätettäisiin kuolleista kolmantena päivänä (Mt 16:21). Niinpä hän vertasi kokemustaan kuolemaan kastamiseen (Lu 12:50). Hän selitti opetuslapsilleen, että häntä kastettiin tuolla kasteella jo hänen palveluksensa aikana (Mr 10:38, 39). Hänet kastettiin täysin kuolemaan silloin, kun hänet syöstiin kuolemaan naulaamalla hänet kidutuspaaluun nisankuun 14. päivänä vuonna 33. Se että hänen Isänsä Jehova Jumala herätti hänet kuolleista kolmantena päivänä, saattoi päätökseen tämän kasteen, johon sisältyy ylösnousemus.
Jeesuksen kaste kuolemaan on selvästi eri kaste kuin hänen vesikasteensa ja erilainen kuin se, sillä hän oli käynyt vesikasteella jo palveluksensa alussa, jolloin hänen kasteensa kuolemaan vasta alkoi.
Jeesuksen Kristuksen uskolliset apostolit kastettiin vedessä Johanneksen kasteella (Joh 1:35-37; 4:1). Heitä ei kuitenkaan ollut vielä kastettu pyhällä hengellä, kun Jeesus osoitti, että heidätkin oli määrä kastaa vertauskuvallisella, hänen kasteensa kaltaisella kasteella – kasteella kuolemaan (Mr 10:39). Hänen kuolemaansa kastaminen ei siis ole vesikaste. Paavali sanoi kirjeessään Rooman kristilliselle seurakunnalle seuraavasti: ”Ettekö tiedä, että meidät kaikki, jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, kastettiin hänen kuolemaansa?”
(Ro 6:3.)

Itse Jehova Jumala suorittaa tuon kasteen Kristukseen Jeesukseen ja kasteen hänen kuolemaansa. Hän voiteli Jeesuksen ja teki hänestä Kristuksen eli Voidellun (Ap 10:38). Jumala kastoi Jeesuksen siten pyhällä hengellä, jotta Jeesuksen seuraajat voitaisiin sen jälkeen kastaa pyhällä hengellä hänen välityksellään. Niinpä ne, joista tulee hänen perijätovereitaan ja joilla on taivaallinen toivo, täytyy ’kastaa Kristukseen Jeesukseen’, ts. Voideltuun Jeesukseen, joka voitelunsa yhteydessä siitettiin myös Jumalan hengelliseksi pojaksi. Sillä tavoin heidät yhdistetään häneen, Päähänsä, ja heistä tulee sen seurakunnan jäseniä, joka on Kristuksen ruumis. (1Ko 12:12, 13, 27; Kol 1:18.)
Jeesuksen nimeen kastaminen merkitsee siis kuolemista siinä mielessä että pyhä henki kastaa eli voitelee heidät Jeesukseen ja osallisuuteen Kristuksen ruumiista, näin ollen he luopuvat mahdollisuudesta ikuiseen elämään maanpäällä ja kuulevat kutsun taivaalliseen perijätoveruuteen; Karitsan morsiameksi.

Tässä tämä, vesikaste ei siis ole pyhän hengen kaste eikä kaste itsessään poista syntisyyttä, vesikaste ei ole mysteerio, synnittömien sylilasten kastamisella ei saavuteta mitään ansiota, korkeintaan kasteenvahvistamisella eli konfirmaatiolla voi jotain ansiota olla, miksei siis Protestanttikirkot voisi kastaa konfirmaation yhteydessä jolloin kasteen ottaminen olisi jo oma valinta ja sen merkityksen voisi soveltaa omaan elämäntapaan?
Käytännön yhtenä syynä lieneekin se että Protestanttinen kirkko pitää kastetta sakramenttina ja _ehtona iankaikkisen elämän saavuttamiseksi_ johon yhteyteen liitetään Pyhän Hengen voimasta tapahtuva uudesti syntyminen joka uudesti syntyminen taas Jehovan todistajilla on varattu ainoastaan Karitsan morsiamelle eli taivaalliseen luokkaan kuuluville. Jehovan todistajien opetuksen mukaan kaste ei ole ehto iankaikkisen elämän saamiseksi ( maanpäällä ), taivaallisen toivon omaaville ( taivaassa ) ehto on kaksinkertaisena.
Miljardit jotka eivät ole ( aikuis ) kastettu voivat vielä saavuttaa ( ruumiillisessa ) ylösnousemuksessa ikuisen elämän osoittamalla tottelevaisuutensa Jumalalle Tuhatvuotisessa valtakunnassa.

- ylläolevasta käy ilmi mikä on ero kasteella Jeesukseen ( voitelu ) ja kasteella Jehovaan ( vesikaste ), Jeesukseen kastetun täytyy olla kastettu myös Isään.

Juutalaisten kasteet olivat puhdistautumista, olet Jaakko oikeassa siinä että Juutalaisilla on ympärileikkaus mikä ei täydellisesti vastaa kristillistä kastetta sillä vaikka temppelin rituaalissa puhdistusaltaat olivat niin syviä että läpikävelijä upposi upoksiin niiden tarkoitus oli puhdistaa fyysisesti, taas ympärileikkauksen merkitystä vastaa "sydämen ympärileikkaus" joka on tärkeämpää kuin ulkoinen merkki.

Asiasta toiseen; saas kuulla millasii vastauksia kokouksessa tämän päivän Vt-tutkistelu herättää koskien tuota "suuren ahdistuksen loppuosan alkamista Gogin hyökkäyksestä" ja seurakunnan järjestäytymistä turvaan...
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Protestanttikirkot voisi kastaa konfirmaation yhteydessä jolloin kasteen ottaminen olisi jo oma valinta ja sen merkityksen voisi soveltaa omaan elämäntapaan?
Tästä olen kanssasi samaa mieltä ja näin toimitaankin tapauksissa, missä henkilö ei kuulu tai ole kuulunut evl. kirkkoon. Kuitenkaan evl. kirkko ei käsittääkseni harrasta uudelleenkastamista tapauksissa, joissa henkilö on kuulunut sellaiseen kirkkoon tai uskonnolliseen yhdyskuntaan, minkä kasteen se hyväksyy ja vice versa.

Joka tapauksessa kaste on riitti, minkä kautta liitytään jonkin kristillisperäisen uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi. Mutta maailmanlopuista voit aloittaa aivan uuden ketjun.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Protestanttikirkot voisi kastaa konfirmaation yhteydessä jolloin kasteen ottaminen olisi jo oma valinta ja sen merkityksen voisi soveltaa omaan elämäntapaan?
Tästä olen kanssasi samaa mieltä ja näin toimitaankin tapauksissa, missä henkilö ei kuulu tai ole kuulunut evl. kirkkoon. Kuitenkaan evl. kirkko ei käsittääkseni harrasta uudelleenkastamista tapauksissa, joissa henkilö on kuulunut sellaiseen kirkkoon tai uskonnolliseen yhdyskuntaan, minkä kasteen se hyväksyy ja vice versa.
Konfirmaatio on hieman JT-teinikastetta vastaava siksikin, että se osuu suunnilleen samaan ikään ja on ns. oma valinta, mutta pitkälti tapakulttuuria ja tietynlainen aikuistumisriitti. Eroavaisuus on mm. siinä, miten konfirmoidun henkilön kirkosta eroaminen vaikuttaa hänen ihmissuhteisiinsa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Polyester kirjoitti:Konfirmaatio on hieman JT-teinikastetta vastaava siksikin, että se osuu suunnilleen samaan ikään ja on ns. oma valinta, mutta pitkälti tapakulttuuria ja tietynlainen aikuistumisriitti.
Näinpä hyvinkin. Rippikoulu on lähinnä tapa ja sen voi käydä sinä vuonna, jona täyttää 15 vuotta ja sitä voidaan pitää seurakunnan antamana kasteopetuksena, mutta sen käyminen antaa myös oikeuksia, kuten kirkollisen avioliittoon vihkimisen ja äänestysoikeuden kirkollisissa vaaleissa (tämä jo 16-vuotiaana). Rippikoulua seuraa lähes poikkeuksetta konfirmaatio ja luonnollisesti kirkkoon kuulumattoman kohdalla kaste ennen konfirmaatiota eräin jo aiemmin mainituin poikkeuksin. Konfirmointi ei ole pakollinen kirkon / seurakunnan jäsenyydelle, eikä rippikoulukaan. Jäsenyyteen riittää kaste.

Konfirmaatio (vahvistaminen) merkitsee käytännössä riittiä, mutta antaa lisää oikeuksia, kuten: käydä itsenäisesti ehtoollisella (tosin en ole kuullut että kukaan ehtoollispöydässä teini-ikäiseltäkään konfirmaatiosta kysyisi, saati aikuiselta), oikeuden toimia kummina ja oikeuden asettua ehdolle kirkollisissa vaaleissa täysi-ikäiseksi tultuaan.
Eroavaisuus on mm. siinä, miten konfirmoidun henkilön kirkosta eroaminen vaikuttaa hänen ihmissuhteisiinsa.
Aivan. Normaalisti eroaminen kirkosta ei vaikuta ihmissuhteisiin mitenkään, mutta liittyminen johonkin muuhun uskonnolliseen yhdyskuntaan saattaapi vaikuttaa hyvinkin. Vaikka onpahan niitäkin, jotka ovat kiertäneet useammankin "firman" kautta ja päätyneet takaisin juurilleen tai jättäneet uskonnot sikseen.
rippeli
Viestit: 2455
Liittynyt: 28.04.2007 12:43
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja rippeli »

"..Kristillisen kasteen historiallisesta yhteydestä Johanneksen kasteeseen voimme vetää sen johtopäätöksen, että kaste tapahtui tavallisesti upottamalla, sillä Johanneskin oli valinnut Ainonin, `koska siellä oli paljon vettä`(Joh.3:23)."


Tämä asia kiinnostaisi minua.
Siis upotus/vihmonta. Minulla on tietenkin eniten tietoa JT-perusteluista upotuskasteen puolesta. Upotusta perustellaan esimerkiksi sillä, että "Jeesus nousi vedestä" saatuaan kasteen. Eli hän oli siis ilmeisesti kahlannut Jordaniin, vai mikäjokisenytoli?
Kuitenkaan raamatussa ei taideta suoraan kertoa, miten kaste suoritettiin? Yhtä hyvin Jeesus on voinut kahlata Jordaniin vaikkapa nivusia myöten, jolloin hänet on ollut helppo vihmoa vedellä.
Noista aikaisemmista kirjoituksista olen ymmärtänyt, että erilaiset kastekäytännöt pohjautuvat lähinnä perinteeseen, eikä ainakaan raamatusta saa asiaan varmuutta.
Olisin kiitollinen, jos joku osaisi selittää asian niin selkeästi, että minäkin ymmärtäisin ja vieläpä muistaisin.
Let me go Master I hate you so
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

rippeli kirjoitti:Olisin kiitollinen, jos joku osaisi selittää asian niin selkeästi, että minäkin ymmärtäisin ja vieläpä muistaisin.
Yritetään... ajanlaskun alussa oli käytössä erilaisia kasteita, ns. päivittäiset rituaaliset mikva-allaskylvyt ja sekä kastautuminen joessa jota mm. erämaassa asuneet opettajat Johannes ja Bannus harrastivat.
Kaikissa muodoissaan kasteveden tuli olla juoksevaa, eli seisovassa vedessä ei ollut mitään puhdistavaa elementtiä. Johanneksen kaste poikkesi yleisesti siitä, että se oli synneistä puhdistava ja oletettavasti kertaluontoinen.
Tarkoituksena oli koota yhteen ne kaksitoista Israelin sukukuntaa siihen tulevaan taivasten valkuntaan eli jumalan valtakuntaan joka oli jo ajanlaskun alun aikana toistasataavuotta ollut SE pian koittava tapahtuma myös monissa muissakin juutalaisissa lahkoissa.

Lukemani perusteella olen tullut siihen lopputulokseen, että silloisilla juutalaisilla kaste tuli olla upposellainen, juosevassa vedessä ja vain miehille.

Toista mieltäkin olevia varmasti on, sillä hellenismi teki juutalaisuudesta alkuaan saaneesta kristinuskosta sen mihin oikeat juutalaiset eivät koskaan suostuneet..
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

juosevassa vedessä ja vain miehille.
Jo on paljon muuttunut
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Veli-Hopea kirjoitti:Jo on paljon muuttunut
Tosiaan kun ajatellaan nykyajan meininkiä.

Paavalin aikaan mennessä Paavalikin mainitsee vain miehiä 1.Ko. 1:14-

14 Jumalan kiitos, en ole kastanut teistä ketään muuta kuin Crispuksen ja Gaiuksen,
15 joten kukaan ei voi sanoa, että teidät on kastettu minun nimeeni.
16 Niin, Stefanaan perhekunnan olen myös kastanut, mutta ketään muuta en muista kastaneeni.

Tästä kun edetään Apostolien tekojen kirjoitusaikaan niin mainitaan jo nainenkin Lyydia jonka kaste laitetaan Paavalin nimiin, näin ne uskon asiat muuttuivat ja muuttuvat edelleen aikakausien mukaan.
stigma

Re: Kaste

Viesti Kirjoittaja stigma »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Aivan. Normaalisti eroaminen kirkosta ei vaikuta ihmissuhteisiin mitenkään, mutta liittyminen johonkin muuhun uskonnolliseen yhdyskuntaan saattaapi vaikuttaa hyvinkin. Vaikka onpahan niitäkin, jotka ovat kiertäneet useammankin "firman" kautta ja päätyneet takaisin juurilleen tai jättäneet uskonnot sikseen.
Olet oikeassa, aikeeni ovat kaatamassa maailmaa!
Vastaa Viestiin