Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunnissa

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Jesurun Tiikeri

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Jesurun Tiikeri » 01.08.2015 23:00

Muuten, tuohon radiohiiliajoitukseen.

Siis en itse halua edes alkaa arvailemaan, kuinka vanha maapallo on.

Mutt kun tuota radiohiiliajoitusta siis tehdään, niin se perustuu siis siihen: kuten atomikellokin, että kun se aine hajoaa ja synnyttää siis radioaktiivista hajoamista.

Tässä siis oletuksena on se, että kaikki aineet hajoavat tällä tasaisella nopeudella ja siitä nopeudesta, voidaan sitten laskea kuinka vanhaa se radiohiiliajoituksen hiili on eli kuinka monta kertaa se on about hajoillut jo.

Asiassa on kuitenkin se suuri reikä, että ei ole mitään vertailupistettä tuolle hajoamiselle. Vaikka tuo hiili hajoilee nyt tässä hetkessä ja näinä vuosina, suhteellisen tasaisesti niin miten voimme tietää millä nopeudella se on hajonnut esim. tuhat vuotta sitten?

Emme voikaan. Joten koko tämä radiohiiliajoitus, on yhä teoria. Aivan kuten evoluutioteoria.

On epätieteellistä, näitä teorioita opettaa totena, koska niitä ei ole todistettu todeksi.

Itseasiassa, tuo Lamarckin teoria on tänä päivänä samalla viivalla Darwinin kanssa. Tuo Darwinin kilpailija siis väitti, että kirahvien kaulat kasvavat jälkeläisillä, koska vanhemmat kurkottavat korkealle kauloillaan.

Epigenetiikaksi nimetty tieteenala, on yksi suurin tutkimusala näinä vuosina. Tämähän oli yksi "kiveenhakattu" tieteen totuus, että Lamarck ei voinut missään nimessä olla oikeassa ja ajatus oli, peräti naurettava.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

YksinäinenSusi
Viestit: 3780
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 01.08.2015 23:11

lisäksi on hyvä miettiä sitäkin että evoluutiota emme havaitse meidän tasolla, mutta jos katsellaan mikroskoopilla bakteerien mikromaailmaan niin havaitaan että uusia tautibakteereita ja -viruksia syntyy kaiken aikaa,

tää on uskovaiselle hankala asia kun se käytännössä tarkoittaa että jumala jatkuvasti luo uusia tautibakteereita ja -viruksia ihmisten kiusaksi,

ellei sitten ne uudet tautibakteerit ja -virukset sitten todellakin synny mikroevoluution tuloksena,

mutta kun uskovainen ei voi myöntää mikroevoluutiotakaan todeksi niin uskovainen oikeastaan uskoo jumalansa luovan uusia tautibakteereita ja -viruksia ihan vain meidän ihmisten pään menoksi, kuten vaikkapa aids-viruksen kaikki eri muodot,

eiks oo kiva, vai mitä?
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

YksinäinenSusi
Viestit: 3780
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 01.08.2015 23:24

Jesurun Tiikeri kirjoitti:
On epätieteellistä, näitä teorioita opettaa totena, koska niitä ei ole todistettu todeksi.
On myöskin epätieteellistä opettaa jotain uskonnollista ajatusta totena, koska sitä ei ole todistettu todeksi.

Ja mihin uskovainen edes mitään todisteita tarvitsee yleensäkään mistään asiasta,

uskovainenhan vain uskoo ilman mitään todisteita, on onnellinen ja työntää päänsä pensaaseen ja

sulkee korvansa sormillaan ja julistaa ja saarnaa vaan menemään siitä mitä uskoo.
Viimeksi muokannut YksinäinenSusi, 01.08.2015 23:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja sinner74 » 01.08.2015 23:29

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti: On myöskin epätieteellistä opettaa jotain uskonnollista ajatusta totena, koska sitä ei ole todistettu todeksi.
Amen.
And Justice For All

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 01.08.2015 23:40

Jesurun Tiikeri kirjoitti:Muuten, tuohon radiohiiliajoitukseen.
Radiohiiliajoitukseen kannattaa ensin tutustua vaiukka täällä ja vasta sitten torppaamaan sitä jos vielä riittää rahkeita. Ihan kokonaan eri juttu on se, ettei radiohiiliajoitus ole lainkaan ainoa ajoitusmenetelmä. Esimerkiksi napajäätikön vuosilustoista löytyy ajoitusta hyvin kauas, eikä esimerkiksi Raamatun vedenpaisumuksesta ole havaintoa.

Jesurun Tiikeri

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Jesurun Tiikeri » 01.08.2015 23:56

En mie sano, etteikö radiohiiliajoitus voisi olla totta. Sanonpa vain, että se on kuitenkin teoria että tuo hiili puolittuisi tasaisesti tuolla tavoin.

Asia on perin yksinkertainen: koska ei ole vertailupistettä, niin on mahdotonta sanoa asiaa varmaksi.

Ehkä siis 6 tuhannen vuoden päästä voimme sanoa jo jotain, koska silloin meillä on jo yksi vertailupiste.

Siis olettaen, ettei esim. tuo Fukushima ole tuhonnut siihen mennessä tyyntä valtamereä ja ihmisrotu on tuhonnut siis itsensä sukupuuton partaalle.

Sehän siis vuotaa, se laitos yhä tänä päivänä mereen: suurempia määriä kuin alussa siis, määrät kasvavat vain kokoajan.

Tää uusin vuoto on jatkunut tän vuoden helmikuusta asti.

http://hisz.rsoe.hu/alertmap/site/index ... -49305-JPN

sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja sinner74 » 02.08.2015 00:04

Ettei vaan Jesurun kissapeto olisi antonlaurio uudessa turkissa? Ei tule onnistumaan, jos näin on.
And Justice For All

Jesurun Tiikeri

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Jesurun Tiikeri » 02.08.2015 00:07

Evoluutio taas sinänsä on ihan kiinnostavaakin. Itse teen työkseni biotekniikan alalla tutkimusta. Ei mulle se oikea tiede, ole mikään vihollinen vaan se tutkii luomistyötä.

Kuitenkin on tää toinen tieteen haara, joka mielummin hutkii kuin tutkii.

Tuosta mikrobien kehittymisestä, niin esim. nää lintu- ja sikainlfuenssat syntyi tehotuotantolaitosten saastaisissa olosuhteissa. Eli ihan ihmisten omaa typeryyttä.

Hullun lehmän tauti syntyi, kun lehmille syötettiin lampaanluita vai mitä luonnotonta se olikaan. Ikävä tauti siinä mielessä, että sitä ei voi testata ja se voi muhia parikymmentä vuottakin ennenkuin puhkeaa.

Entä sukupuolitaudit? Mahtaisko johtua sekin siitä, että ihmiset eivät osaa hillitä itseään lainkaan? Kun siis ihan tieteellisestä näkökannasta juurikin: lisääntymiselimet on tehty lisääntymistä varten.

Jos niitä käytettäisiin siihen, mihin ne on tarkoitettu, en usko et olis lainkaan sukupuolitauteja siis koska ei ne vois levitä vaikka jossain yksilössä sattuiskin syntymään sellainen evoluutio jostain mikrobista.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.08.2015 00:15

Jesurun Tiikeri kirjoitti:En mie sano, etteikö radiohiiliajoitus voisi olla totta. Sanonpa vain, että se on kuitenkin teoria että tuo hiili puolittuisi tasaisesti tuolla tavoin.
Luitko tuon viitteen ja jos luit, niin millä asiaperusteella kritisoit radiohiiliajoitusta?

Jesurun Tiikeri

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Jesurun Tiikeri » 02.08.2015 00:38

Olen kyllä lukenut radioahiiliajoituksesta ja tiedän mihin se perustuu. Luitko itse mitä kirjoitin aikaisemmin siis? Meillä ei ole keinoa sanoa, millä nopeudella tuo hiili on puolittunut vaikkapa sen 5 tuhatta vuotta sitten.

Tiedämme ainoastaan, millä nopeudella se puolittuu nyt ja lähivuosina siis: kun on löydetty koko mittaustekniikka siis.

Tieteellisen metodin mukaisesti, tarvitsemme vertailupisteen: tällaista meillä ei ole. Joten joudumme siis, odottamaan monta tuhatta vuotta että saisimme hyväksyttävän vertailupisteen sille, että puolittuuko tuo hiili yhä silloinkin samalla nopeudella.

Toisaalta, koska nuo ajanjaksot mitä mitataan: ovat miljardeja vuosia, niin tuollainen 5 tuhannen vuoden vertailupiste, on aika pieni vielä eikä sekään, antaisi siis kovinkaan suurta varmuutta teorian tueksi.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.08.2015 01:06

Jesurun Tiikeri kirjoitti:Luitko itse mitä kirjoitin aikaisemmin siis?
Luin
Meillä ei ole keinoa sanoa, millä nopeudella tuo hiili on puolittunut vaikkapa sen 5 tuhatta vuotta sitten.
Siis sinulla jotain sellaista kriittistä tietoa kyseisestä puoliintumisajasta, johon tieteentekijöillä ei ole vastausta? Kerro ihmeessä tarkemmin, jatketaan siitä.

Jesurun Tiikeri

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Jesurun Tiikeri » 02.08.2015 02:00

Se tieto on se, että ei kukaan voi tietää milla nopeudella se hiili on puolittunut aikaisemmin historiassa.

Maapallon ikä lasketaan juurikin sen perusteella, että miten aineet puolittuvat radioaktiivisesti.

Tuon iän laskeminen nojaa tuohon olettamukseen että se puoliintumisaika on pysynyt samana koko maailmankaikkeuden luomisen ajan.

Aikamoinen oletus? Mihin tuo olettamus perustuu? Muutaman vuosikymmenen tutkimukseen ja ajanjaksoon.

Maapallon iän määrittäminen tai minkä tahansa esim. fossiilin iän määrittäminen radiohiiliajoituksella tai muulla vastaavalla: puoliintumisaikoihin perustuvalla tekniikalla, on teoria: eikä siis tieteellisesti varmennettu tutkimusmetodi.

Tieteellisen metodin mukaan, pitää olla vertailupiste. Meillä ei ole vertailupistettä mutta esim. 6 tuhannen vuoden päästä olisi jo. Mutta sekin vertailupiste on täysin surkea kun me sitten sen perusteella olettamisimme, että se puoliintumisaika olisi silti pysynyt samana miljardeja vuosia.

On käytännössä mahdotonta siis koskaan, varmuudella saada selville maapallon ikää. Se voi yhtä hyvin olla parikymmentä tuhatta vuotta tai sitten parikymmentä tuhatta miljardia vuotta näillä tiedoilla.

Tuo puoliintumisaikojen kanssa määrittely, ei todista mitään koska sitä itse puoliintumisaikaan perustuvaa määrittelyä, ei ole todistettu toimivaksi.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.08.2015 06:47

Jesurun Tiikeri kirjoitti:Se tieto on se, että ei kukaan voi tietää milla nopeudella se hiili on puolittunut aikaisemmin historiassa.
Ja millä perusteella epäilet tiedemiesten olevan väärässä?

Kokonaan oma ongelma väitteessäsi on se, että kyseinen menetelmä ei ole ainoa ajoitusmenetelmä. Toinen ongelma väitteesi suhteen on radiohiiliajoitukseen luotu kalibrointikäyrä.
Aikamoinen oletus? Mihin tuo olettamus perustuu? Muutaman vuosikymmenen tutkimukseen ja ajanjaksoon.
Perustuuko sinun mielipiteesi muuhun kuin hurskaaseen toiveeseen ja jos, niin millaisesta ja kuinka pitkästä tutkimusajanjaksosta on kohdallasi kyse?

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 02.08.2015 09:41

Tuon iän laskeminen nojaa tuohon olettamukseen että se puoliintumisaika on pysynyt samana koko maailmankaikkeuden luomisen ajan
Nojaako? Mielestäni kalibrointikäyrä kumoaa täysin sen että puoliintumisajan muuttumista tarvitsisi ottaa edes huomioon.

Toiseksi, puoliintumisajasta ja kalibrointikäyristä on perusteluja, puoliintumisajan muuttumisesta ei ole yhtään mitään,joten tässä kohtaa tätä "ei voida tietää" käytetään enemmänkin keppihevosena ettei oma maailmankuva muserru.

Olisi kyllä mukava kuulla perustelut miksi tuo puoliintumisaika ei pysyisi samana , ei kai sekään mahdottomuus ole, mutta tällä hetkellä ainoa kysymykseni on:

Miksi puoliintumisaika käyttäytyisi näin?
Täytyyän nyt tällaiselle teorialle jotakin viitteitä heittää.


Wiki:
Kymmenen puoliintumisajan jälkeen, noin 60 000 vuoden kohdalla, radiohiiltä on hyvin vähän jäljellä, eikä sitä vanhempia näytteitä voida määrittää tällä menetelmällä.[
Tämä väite täytyy siis kumota, ettei se siis pitänyt paikkaansa vuonna puolimiljoonaa eaa
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Avatar
Tony
Viestit: 7427
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Sensuuri,uskonnollinen väkivalta ja diktatuuri seurakunn

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.08.2015 10:36

Jesurun Tiikeri kirjoitti:Tieteellisen metodin mukaan, pitää olla vertailupiste. Meillä ei ole vertailupistettä mutta esim. 6 tuhannen vuoden päästä olisi jo. Mutta sekin vertailupiste on täysin surkea kun me sitten sen perusteella olettamisimme, että se puoliintumisaika olisi silti pysynyt samana miljardeja vuosia.

On käytännössä mahdotonta siis koskaan, varmuudella saada selville maapallon ikää. Se voi yhtä hyvin olla parikymmentä tuhatta vuotta tai sitten parikymmentä tuhatta miljardia vuotta näillä tiedoilla.
Jos meillä on useampia metodeja, ja kaikki osoittavat suunnilleen saman tuloksen, niin miten mielekästä meidän on lähteä saivartelemaan sillä että luonnonlait eivät ehkä ole aina päteneet samalla tavalla?
Voitteko esittää lyhyesti, miten maapallon "ikä" on määritelty?

Voitteko esittää lyhyesti, miten maapallon "ikä" on määritelty? Useat evoluutiokriittiset lähteet on sanonut tutkimuksia merkityksettömäksi, koska niistä tulee niin valtavaa heittoa (eli väite vissiin on se, että mittausaineistossa on iso varianssi ja täten tilastollinen päättely on mahdotonta). Haluaisin tietää, miten tutkimukset on tehty (fyysisesti) ja miksi ne on tilastollisesti vakuuttavia. Voinko vakuuttua siitä, että on tarpeeksi tutkimustuloksia siitä, ettei maapallo ole 6000 vuotta nuori?

Vastaus

Lähdetäänpä ensin viimeisimmästä kysymyksestäsi. Väittämä Maapallon kuudentuhannen vuoden iästä perustui alun perin lähinnä Raamatun pohjalle: jos Raamatussa mainittuja sukupolvia laskettiin tunnetuista historiallisista ajankohdista taaksepäin, saatiin luomishetki sijoitettua noin 4000 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Väittämä on kuitenkin kyseenalaistettu ainakin 1700-luvulta lähtien. Toisaalta esitettiin etenkin Kaukoidän perinteestä löytyviä vastaavanlaisia sukuluetteloita, jotka ulottuivat paljon Raamatun sukuluetteloita pidemmälle. Toisaalta esitettiin puhtaasti fysikaalisia huomioita siitä, millä vauhdilla jotkin geologiset prosessit tapahtuvat: mikäli Maapallo olisi vain 6000 vuotta vanha, Maapallo ei olisi ehtinyt kehittyä siihen muotoon, jossa sen tänään näemme.

Nykyään Maapallon ikää mitataan radioaktiivisuuden avulla. Sen jälkeen kun sula laava on jähmettynyt kiveksi, tiettyjen alkuaineiden isotoopit alkavat hajota toisiksi isotoopeiksi tietyillä vakionopeuksilla - näiden vakionopeuksien likiarvot voidaan laskea kvanttimekaniikan pohjalta, joten niiden kieltäjä joutuisi hylkäämään ison osan nykyfysiikkaa. Tiettyjä alkuaineita sisältävien kivien ikä voidaan siis määrittää tutkimalla näiden alkuaineiden isotooppipitoisuuksia. Mittaukset kertovat siis, miten kauan on kulunut kiven jäähtymisestä kiinteään muotoon: koska kivet yleensä sisältävät useampia alkuaineita, pystytään kivien ikä varmentamaan lisäksi mittaamalla useamman eri alkuaineen isotooppipitoisuuksia. Sitten vain täytyykin alkaa kokeilla erilaisilla Maapallon pinnalta löytyvillä kivillä ja tutkia, miten vanhoja ne ovat. Vanhimmat Maapallolta löytyneet kivet ovat olleet suurin piirtein neljän miljardin vuoden ikäisiä: tämän perusteella Maapallo olisi ainakin samanikäinen. Kuusta ja meteoriiteista saadut kivinäytteet ovat olleet vielä vanhempia, nimittäin reilun neljän ja puolen miljardin ikäisiä.

Kreationistit ovat usein kritisoineet kivien iän määrittämistä viittaamalla joihinkin yksittäistapauksiin, joissa kivien ikää ei ole pystytty määrittämään: esimerkiksi 1801 tulivuoren purkauksesta syntyneiden ksenoliittien ikää ei pystytty radioaktiivisuuden avulla määrittämään. Kreationisteilta tosin jää mainitsematta, että tulos oli odotettavissa johtuen ksenoliittien syntytavasta: ksenoliitit ovat purkautuneen laavan vain osittain sulattamia kivenkappaleita, joissa tutkittujen alkuaineiden isotooppeja oli tavallista enemmän. Tässä siis tietyn iältään tunnetusti määrittämättömän kivityypin olemassaolosta yritetään päätellä, että muunkaan tyyppisten kivien iästä ei voi sanoa mitään varmaa - vähän kuin yhdestä pysähtyneestä kellosta voisi päätellä, että mikään kello ei kerro ajankulkua luotettavasti.

Lisää aiheesta:
Chris Turney: Luut, kivet ja tähdet - iänmäärityksen tiede. 2006. Ursa.
http://www.gate.net/~rwms/AgeEarth.html
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
http://www.kysy.fi/kysymys/voitteko-esi ... maaritelty
Miten maapallon ikä mitataan?

Geologia:Tutkijat voivat käyttää useiden alkuaineiden radioaktiivisia isotooppeja maapallon iän määrittämiseen.

Maapallon ikä mitataan Maan kiviaineksesta. Mittarina käytetään tiettyjä radioaktiivisia alkuaineiden lajeja (isotooppeja), jotka ajan mittaan hajoavat ja muuttuvat muiksi aineiksi. Niiden hajoamisaika tiedetään, ja siitä voidaan laskea kiven ikä.

Kun tiedetään, miten nopeasti tietyn mineraalin sisältämät isotoopit muuttuvat toisiksi aineiksi, näiden aineiden määrästä voidaan päätellä, milloin mineraali syntyi. Esimerkiksi zirkonimineraalin sisältämä uraanin isotooppi 238 muuttuu vähitellen lyijyksi. Mittaamalla, miten suuri osuus zirkonin uraanista on muuttunut lyijyksi, on saatu selville, että maapallon kiviaines alkoi jähmettyä 4,4–4,6 miljardia vuotta sitten.
http://tieku.fi/luonto/geologia/miten-m ... a-mitataan
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Vastaa Viestiin