Kyllä vai ei.

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 25.08.2015 11:00

Uskon Jumalaan ja palvon häntä. Hän on päiväkodissa töissä ja pääsee tänään puoli viideltä. Mutta heti silloin ei kehtaa tehdä palvontatekojani, sillä lapset on kotona.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Mievaan
Viestit: 489
Liittynyt: 14.10.2011 00:15

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja Mievaan » 25.08.2015 15:40

En usko Jumalaan, voihan sellanen jossain olla, mut en oo vielä nähnyt ;-) Mutta vakavasti puhuen, olen paljon onnellisempi nykysin. Kaikenlainen pelko on kadonnut ja viehdoin olen oman elämäni herra. Tarvii vastata teoistaan vain itselleen. Ei ole mitään sääntökokoelmaan, mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Menneisyydessä pakotti tekemään itsensä asioita, nyt teen jos siltä tuntuu, motivaatio on muuttunut.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 25.08.2015 16:07

https://www.youtube.com/watch?v=oBnP1b99338 (sori mun eksessiivinnen linkittely viimeaikoina, kunhan tuli kaarmiksen postista mieleen) :D

Mutta mutta.. jotaki asiaakin mulla oli. Siis se, että yleensä ihmiset ketkä sanovat uskovansa, tuntuu uskovan juuri tiettyyn mielikuvaan jumalasta, minkä ovat itse päässään luoneet. Kuitenkin ei oikeastaan kukaan osaa perustella, eikä välttämättä ees tiedosta että se mielikuva on itse luotu omien päätelmien perusteella, tai jostakin kirjasta opittu ja kopioitu tajuntaan, ehkä jäänne jostakin uskonnosta minkä luomaan mielikuvaan sitten ei tykästytykään ja se tuotti pettymyksen. Esim. kuka nyt pienen ajattelun jälkeen tykkäis esim. vanhan testamentin brutaalista jumalasta, jos alkaa hetkenaikaa asiaa miettimään? Rakkaus ainakin on kaukana tuosta.

ts. melkein jokainen tuppaa luomaan sen jumalansa, "jumalankuvansa" päässään. Tai sitten hylkää mielikuvan, ja samalla sen "jumalan", mikä on ollut itseluoma mielikuva. Ihmisen on hyvin vaikea myötää, ettei joku ollut sitä, minkä sen uskoi olevan ja helpompi on hylätä ajatus sitten samantein.

Ja niille ketkä pitävät mielikuvasta kiinni, niin jos tuosta mielikuvasta sitten joku on eri mieltä niin ollaan käymässä toistensa kurkkuihin kiinni ja taas väitellään noin vertauskuvallisesti, että minun kuva on "punainen", sinun "vihreä" (ja kolmannen kuva taas saattaa sisältää pilvenhattaralla istuvan olennon millä on valkoinen parta), mutta silloinkin sinun punainen on pakko olla väärä, koska minun on "vihreä". Vaikka kaikki ovat loppupeleissä sokeita. :mrgreen: (ehkä ateistin jumalatonkuva vois myös lisätä noihin). ;)

Tai sitten toinen vaihtoehto että ei tullaan tulokseen missä ei uskota mihinkään "yliluonnolliseen". Jos on joskus uskonut kuvaan, niin veikkaisin että tuo ei-usko tulee suureksi osaksi juuri siitä tulee petetty olo, kun oma luomansa kuva paljastui valheeksi, siksi mitä ei ollutkaan koskaan olemassa.

On vaikea myöntää, että olikin väärässä ja pitää silti mieli avoimena. Ei sitä minun mielestä tarvitse yliluonnolliseenkaan uskoa - siis sen mielikuvan pohjalta mikä minulla on sanasta "yliluonnollinen". (käsitän tuon semmosena mikä usein sisältää kaikenmailman henkivoimia mitkä joillakin siirtelevät tavaroita nukkuessa yms. vastaavaa..)

Mielikuvien takia näistä on yleensä äärettömän hankala keskustella.. mm. tuon takia näin tietynlaista hyvää huumoria kaarmiksen postauksessa, ja ainakin se oli rehellinen postaus. :)

Itse näkisin että jumala nimenomaan näyttäytyy hyvinkin paljon toisissa ihmisissä myös, mikä tuli kaarmiksen postauksesta mieleen. Jos uskoo (tai vaikkei uskoiskaan) pyhään henkeen / johdatukseen yms. niin hyvinkin usein juuri nuo tulee esille toisten ihmisten kautta.

Hassua minusta, että usein jos miettii jotakin kysymystä esim. mikä on tullut elämässä vastaan - niin monesti ihan "sattumalta" joku tuttu tai joskus tuntematonkin, vastaa kysymykseen suoraan esim. jossaki random keskustelussa - vaikka puhuttais aiheesta mikä ei normaalisti tuu keskusteluissa esille hyvä jos edes kerran vuodessa jos sitäkään, ja asiasta mitä ei ole kyseisen henkilön kanssa koskaan ottanut puheeksi, eikä välttämättä uskoisi että ottaisikaan. Mutta vastauksia kuitenkin tulee koko ajan. Se laittaa miettimään, että jonkinlainen näkymätön yhteys ihmisten välillä on - vaikken sitäkään pysty mitenkään todistelemaan, tuskin kukaan pystyy.

Joku voisi tietty sitä sanoa sattumaksi, joku muu joksikin toiseksi.. mutta pointti siis että jos ihminen "uskoo", niin yleensä se usko kohdistuu mielikuvaan ja mielikuva on jotakin joka sijoittuu yleensä jonnekkin _hyvin_ kapealle aluellee. Joko jumala voi olla se partasuu mistä on nähty kuvia, joskus jumala asuu "taivaissa" (mitä se sitten tarkoittaakin, "taivas" kun on myös aika rajallinen käsite. Minä käsitän taivaan sillä mikä on yläpuolella, missä mm. pilvet seilaa. Silti 90% ihmisistä jos kysytään että missä se jumala on, osoittaa ylöspäin ja maapallo kun on pyöreä niin kaikki osoittelee eri suuntiin) ..heh. :)

Tai sitten jos tapahtuu jotakin ikävää, niin siitä syytetään sitä mielikuvaa mikä on tuottanut pettymyksen, vaikka sekin mielikuva on itse luotu. Vähän sama, kun ihmiset yleensä seurustelee, tai ystävyyssuhteissa yleensäkkin, usein ihminen on tekemissä mielikuvan kanssa minkä on ihmisestä luonut - ei itse ihmisen kanssa. Jos etenee näin, niin silloin voi pettyä. Mutta harva ymmärtää ja myöntää sen, että ei oikeasti olut pettynyt toiseen ihmiseen - toinen ihminen oli just sitä mitä on - vaan petyttiin ainoastaan siihen mielikuvaan minkä oli hänestä rakentanut. "Miksi tuo teki tämän minulle, "ei HÄN ole tällainen valehtelija/pettäjä/mitä tahansa", sanotaan - vaikka ihmisen mielikuva millainen hän on, on itse luotu. Ei olla nähty oikeaa ihmistä koska mielikuvat sokaisevat.

Ollaan siis petytty johonkin asiaan mikä on omassa päässä luotua, eikö silloin pitäisi olla pettynyt itseensä ja ottaa onkeensa, ettei kannata luoda mielikuvia asiasta mistä ei voi tietää, muut ihmiset mukaanlukien? Ystävyys ja parisuhteistakin tulisi paljon onnellisempia. :)

Mutta pitäiskö se jumala silti kieltää, eikö ois parempi sanoa että "en tiedä?" - siis jos on sitä mieltä ettei usko? Vai pitäisikö myöntää että mielikuvani oli väärä. :shock:

Oma vastaus pysyy kuitenkin samana - mutta pitäisi kai lisätä että "älkää luoko jumalankuvia". Se pätee myös siihen, mitä luo omassa pääkopassaan. Esim. JT:llä jumalan kuvien luominen on hyvin mittavaa, vaikka harva JT ymmärtää että kuvan luominen on jotakin muuta kun patsaan tekeminen ja sille kumartaminen. Tai ikonin, tai minkä hyväänsä. Kun ihminen ei voi tietää. Ja väittäisin että ei tarvitse uskoakkaan - yhtälailla jumala toimii silti, "vaikkei uskoiskaan". Siitä tuo mun tokan kommentin loppulause. ;)

Perustella on turha yrittää. Ei voi. Oma Jumalanusko kohdistuu jumalaan joka on tuntematon, eikä siitä voi mitenkään väitellä, tai todistella. Siksi galluppi ois ollut mun mielestä sen puoleen hyvä sanakin tähän kyselyyn.

Omalla kohdalla, jos pitäisi jotain vertausta hakea siihen mitä jumala voisi olla, niin Einsteinin tai Spinozan jumalakuva varmaan menee aika lähelle, vaikka kuvia nekin. En muista mainitsinko näitä kahta tuolla aikaisemmin.. kun en ehkä nähnyt aihetta moiselle. Mutta siis jos pitäisi näin sanoilla asiaa kuvailla.

Minusta paljon helpompaa, kun yrittää kuvailla sitä, "mitä on", on yrittää kuvailla sitä mitä se EI ole. Sekin on tosin vaikeaa ja vaatii paljon anteeksiantoa itselleen, kun huomaa että se oma mielikuva olikin väärä.
Viimeksi muokannut agapi_dō, 25.08.2015 16:26. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 25.08.2015 16:21

..ehkä se jessen kommentti että "Jumala on rakkaus", saattaapi olla kaikista paraus kuvaus, spinozasta ja einsteinista huolimatta. :) Ei sisällä turhia mielikuvia - jos joku ei nyt halua alkaa väittelemään että mitä rakkaus loppupeleissä on. Ja ihan varmasti heitäkin löytyy, ketkä tuosta vois haluta alkaa väittelemään. :lol:

---

Subjektiivisia kokemuksia ei voi toisille kertoa, ennenkuin on kehitetty menetelmä millä ne voitaisiin aivoista tallentaa muille koettavaksi. Se varmaan on jossakin kymmenien vuosien päässä - jos on ollenkaan saavutettavissa.

Mutta teorioita on.

https://youtu.be/LHNohNmnLFE?t=1h28m35s

esim. teoria edellisessä linkissä viittaa siihen että hyvinkin voi olla olemassa "lähde kaikelle", joku voisi sitä Jumalaksikin kutsua.

Eli, teorioita on. Niiden todistaminen on sitten eri asia.

Niinkuin sanoin, jos tieteellä perustellaan sitä että "Jumalaa ei ole", se on mielestäni tavallaan, jopa arroganttia kun ottaa huomioon miten paljon on asioita mitä emme vielä tiedä. Kun nykytieteen teorioihin sukelletaan tarpeeksi syvälle niin löytyy kaikenmoista "mystistä", mitä ei vielä kyetä selittämään kunnolla, vaikka teorioita on, pari näistä teorioista (ja enemmänkin, jos jaksaa pidempään uhrata aikaa asialle) on esitetty edellisessä videossa. Jos nyt jaksaa kymmenisen minuuttia aikaa uhrata ja omaa tarpeeksi ymmärrystä näiden asioiden päässään pyörittelyyn.

Suosittelisin tutustumaan näihin tarkemmin, mikäli tieteen perusteella haluaa Jumalaa alkaa kumoamaan. Muuten kannattaa olla hiljaa asiasta ja hyväksyä että emme tiedä. Ehkä sittenkin, vaikka olisi teorioita tutkinutkin. Tai tämä minun mielipiteeni asiasta.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Flick
Viestit: 40
Liittynyt: 19.01.2015 09:59

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja Flick » 26.08.2015 16:46

agapi_dō kirjoitti: Siis se, että yleensä ihmiset ketkä sanovat uskovansa, tuntuu uskovan juuri tiettyyn mielikuvaan jumalasta, minkä ovat itse päässään luoneet. Kuitenkin ei oikeastaan kukaan osaa perustella, eikä välttämättä ees tiedosta että se mielikuva on itse luotu omien päätelmien perusteella, tai jostakin kirjasta opittu ja kopioitu tajuntaan, ehkä jäänne jostakin uskonnosta minkä luomaan mielikuvaan sitten ei tykästytykään ja se tuotti pettymyksen. Esim. kuka nyt pienen ajattelun jälkeen tykkäis esim. vanhan testamentin brutaalista jumalasta, jos alkaa hetkenaikaa asiaa miettimään? Rakkaus ainakin on kaukana tuosta.

ts. melkein jokainen tuppaa luomaan sen jumalansa, "jumalankuvansa" päässään. Tai sitten hylkää mielikuvan, ja samalla sen "jumalan", mikä on ollut itseluoma mielikuva. Ihmisen on hyvin vaikea myötää, ettei joku ollut sitä, minkä sen uskoi olevan ja helpompi on hylätä ajatus sitten samantein.
Mm. Ludwig Feuerbach on sanonut näin:
God did not, as the Bible says, make man in His image; on the contrary man, as I have shown in The Essence of Christianity, made God in his image.
Omalta osaltani olen kokenut tämän ehkäpä osuvimmaksi kuvaukseksi. Uskon hyvään ihmisissä. Joku voi käyttää samasta nimitystä Jumala, enkeli tai vaikka hyvä henki.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 26.08.2015 17:57

God did not, as the Bible says, make man in His image; on the contrary man, as I have shown in The Essence of Christianity, made God in his image.
Pakko yhtyä tähän kyllä. Hyvä kommentti ja lainaus. :-)
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 28.08.2015 03:32

agapi_dō kirjoitti:Siis se, että yleensä ihmiset ketkä sanovat uskovansa, tuntuu uskovan juuri tiettyyn mielikuvaan jumalasta, minkä ovat itse päässään luoneet. Kuitenkin ei oikeastaan kukaan osaa perustella, eikä välttämättä ees tiedosta että se mielikuva on itse luotu omien päätelmien perusteella, tai jostakin kirjasta opittu ja kopioitu tajuntaan, ehkä jäänne jostakin uskonnosta minkä luomaan mielikuvaan sitten ei tykästytykään ja se tuotti pettymyksen.
Eikös jumalia ole luotu korvien välissä maailman sivu? Eikä siinä ongelmaa, mahdollinen ongelma alkaa yleensä vasta kun ja jos tuolle omalle korvienvälijumalalle annetaan yliluonnollisia ominaisuuksia sekä tarjotaan vielä olemassaolevaksi ja muille uskottavaksi. Silloin joku ilonpilaaja menee kysymään näyttöä olemassaolosta.

Näitä muodikkaita korvienvälijumalia tarjotaan usein niin ovelin sanakääntein, että on vaikea nähdä puuhaa rehellisenä. Välillä on vaikea erottaa korvioenvälijumalia perushuuhaasta, kuten vaikka aurakuvaus.
Tai sitten toinen vaihtoehto että ei tullaan tulokseen missä ei uskota mihinkään "yliluonnolliseen".
Yliluonnollista joko havaitaan tai ei havaita, näyttö ratkaisee, ei kenenkään vakaa luulo.
...siis sen mielikuvan pohjalta mikä minulla on sanasta "yliluonnollinen". (käsitän tuon semmosena mikä usein sisältää kaikenmailman henkivoimia mitkä joillakin siirtelevät tavaroita nukkuessa yms. vastaavaa..)
Yliluonnollisuus ei rajoitu mainitsemiisi asioihin, vaan on laajemman käsittelyalueen ilmiö.
Mielikuvien takia näistä on yleensä äärettömän hankala keskustella..
Kyllä ylivoimaisesti suurin hankaluus olemassaoleviksi sekä todellisiksi väitettyjä jumalia tarjoavilla on vastausten puute. Lisäksi esimerkiksi jehovantodistajan (ja näköjään helluntailaisenkin) käsitys keskustelusta vastaa lähinnä arkista sanelua, väitetään väittämästä päästyä ja ohitetaan pahimmat kysymykset.
Itse näkisin että jumala nimenomaan näyttäytyy hyvinkin paljon toisissa ihmisissä myös...
Miten tämä tällä tavalla näyttäytyvä jumala on havaittavissa ja onko sillä yliluonnollisia voimia hallussa?
Hassua minusta, että usein jos miettii jotakin kysymystä esim. mikä on tullut elämässä vastaan - niin monesti ihan "sattumalta" joku tuttu tai joskus tuntematonkin, vastaa kysymykseen suoraan esim. jossaki random keskustelussa - vaikka puhuttais aiheesta mikä ei normaalisti tuu keskusteluissa esille hyvä jos edes kerran vuodessa jos sitäkään, ja asiasta mitä ei ole kyseisen henkilön kanssa koskaan ottanut puheeksi, eikä välttämättä uskoisi että ottaisikaan. Mutta vastauksia kuitenkin tulee koko ajan. Se laittaa miettimään, että jonkinlainen näkymätön yhteys ihmisten välillä on - vaikken sitäkään pysty mitenkään todistelemaan, tuskin kukaan pystyy.
Tuota näkymätöntä yhteyttä on yritetty, siinä kuitenkan onnistumatta. Ihan hyvin klaaraa arkensa kun nimeää sattuman sattumaksi. Niin ja muistaa, että monien sattumien takana jyllää ihmisen alitajunnan prosessit.
Silti 90% ihmisistä jos kysytään että missä se jumala on, osoittaa ylöspäin ja maapallo kun on pyöreä niin kaikki osoittelee eri suuntiin) ..heh. :)
Kulttuurinen jäänne, joka oli parhaimmillaan silloin kun vielä uskottiin Raamatunkin luomiskertomuksen mukaiseen litteään maahan. Samasta syystä puhutaan esimerkiksi auringon noususta ja laskusta.
Ollaan siis petytty johonkin asiaan mikä on omassa päässä luotua...
Viluttaahan sellainen tietty, mutta uskoakseni enemmän viluttaa jos lähtee mukaan vaikka johonkin järjestyneempään kulttiin ja huomaa tulleensa kusetetuksi mennen tullen. Jos jumalien luontiin alkaa, niin silloinkin kannattaa olla tarkkana.

mirjam123
Viestit: 369
Liittynyt: 16.05.2014 22:40
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja mirjam123 » 30.08.2015 01:02

Kyllä.

Love_is_a_lie
Viestit: 138
Liittynyt: 03.05.2014 22:43

Re: Kyllä vai ei.

Viesti Kirjoittaja Love_is_a_lie » 23.09.2015 00:36

En usko. Ja suoraan sanoen kaikki jeesustelu vaan ärsyttää.
I'm not Jesus
I will not forgive

Vastaa Viestiin