"Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

"Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.08.2015 20:31

mikkuitti kirjoitti:Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)
OK, puretaan tuota väitettä hieman. Tarkoitatko, että jokin tietty yksittäinen jumala on ihan aikuisten oikeassa todellisuudessa olemassa muillekin kuin kyseiseen jumalaan uskovalle? Vai tarkoitatko, että kenen tahansa mielivaltaisesti valitun uskovan jumala on olemassa aikuisten oikeasti myös muille ja jos, niin keille?

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 23.08.2015 08:46

no mutta eihän täällä saa todistaa Jumalan olemassaolosta, korkeintaan vain heikoimmilla argumenteillä jotka eivät saa ketään uskomaan Jumalan olemassaoloon.. Jos latoo pöytään vahvimmat todisteet nii ne sensuroidaan. Viime kerrasta, kun tekstiäni puukotettiin ja laitoin yksityisviestissä parille tyypille puukottamattomat tekstit nii ylläpitäjältä tuli virallinen varoitus. Väittelyissä te saatte täällä nyrkkeillä kaksin käsin ja minulta sidotaan oikea käsi selän taa ja saan huitoa vain vasemmalla kädellä.

Ylläpitäjä hei, kun mulla on jo virallinen varoitus päällä nii mitä seuraa toisella kerralla? Potkut täältä veljesseurasta?
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.08.2015 09:28

mikkuitti kirjoitti:no mutta eihän täällä saa todistaa Jumalan olemassaolosta, korkeintaan vain heikoimmilla argumenteillä jotka eivät saa ketään uskomaan Jumalan olemassaoloon..
Myönnät, että tarkoituksesi on käännyttää, eikä keskustella uskonnosta.

Oma kokemukseni tuosta käännyttämisestä sijoittuu Niilo Yli-Vainiolta saaneilta käännynnäisiltä. Meininki oli karmeata, mm. kun en hyväksynyt argumentteja kurkkuuni käytiin, jotta sarvet päästäni putoaisivat.
Puolisoni kuoleman jälkeen kotiini tultiin karjumaan mitä kauheimpia ilkeyksiä.

Vastakohtana heille, todistajuus oli mielestäni järkevää ja asiallista uskoa.
Liityin todistajiin ja kun kenttäilin sitten näiden mainittujen ihmisten luona,muistan kun yksi heistä niin iloisena otti meidät vastaan, mutta ei kauankaan tulkinnat menivät ristiin, ulos käsky ja parveekkeelta perään huuto , Iisebellit, IIsebellit...........

Vastaavaa en kyllä tälle palstalle haluaisi, edes lievemmässä muodossa.

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 23.08.2015 11:17

ariadna, surullista että jouduit tuollaista kokemaan ylivainion "jälkeläisiltä" .. Eivät kaikki ne ole samalaisia kuitenkaan. En mä lähtis kenenkään kurkkuun käsiksi tai huutelisi ketään iisebeliksi.. Kaikenlaisia äärikiihkomielisiä olen mäkin nähnyt ja ihmetellyt.

Eiköhän kaikki argumentointi puolesta tai vastaan ole enemmän tai vähemmän käännyttämistä, ainakin toivotaan että toinen hoksaa ja muuttaa mielipiteitä. Vain raskaamman luokan argumentit Jumalan olemassaolon puolesta on täällä kiellettyjä.
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Avatar
Tony
Viestit: 7440
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Tony » 23.08.2015 11:30

mikkuitti kirjoitti:Vain raskaamman luokan argumentit Jumalan olemassaolon puolesta on täällä kiellettyjä.
Moderoidut tekstisi ovat olleet pelkkää herätysjargonia ja julistamista. Argumentoinniksi niitä ei voi kutsua. Vielä vähemmän todisteeksi.
Ylläpitäjä hei, kun mulla on jo virallinen varoitus päällä nii mitä seuraa toisella kerralla? Potkut täältä veljesseurasta?
Todennäköisesti määräaikainen banni.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 23.08.2015 11:32

Vain raskaamman luokan argumentit Jumalan olemassaolon puolesta on täällä kiellettyjä.
Raskaamman luokan argumentit ja ilmeisesti todisteet? Enpä ole koskaan törmännyt ensimmäiseenkään tällaiseen .
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.08.2015 11:59

mikkuitti kirjoitti:Eivät kaikki ne ole samalaisia kuitenkaan. En mä lähtis kenenkään kurkkuun käsiksi tai huutelisi ketään iisebeliksi.. Kaikenlaisia äärikiihkomielisiä olen mäkin nähnyt ja ihmetellyt.
Uskovaisia on moneksi. Oman kokemukseni pohjalta ymmärrän tuon paineen joka tulee uskoon tulon mukana. Todistajien täytyy saarnata ja kulkea ovilla, helluntalaisten, varsinkin hengellä täyttyneiden täytyy puhua mitä uskomansa henki sanoo.
Tuo henki kun tahtoo olla myös sanojan oma mielipide, luullen sitä korkeamman tahdoksi.

Todistajien järkiperäinen uskonto taas ei saa vahvistusta raamatusta. Raamatun ja sen historian tuntemus kun tyrmää kaikki heidän vakuuttelunsa.

Jos jumala olisi olemassa, luulisin hänen pystyvän kirjoittamaan itse oman teoksensa, jota ihmiset eivät pystyisi tulkitsemaan tuhansin eri tavoin.

Avatar
Tony
Viestit: 7440
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Tony » 23.08.2015 12:15

Kuva
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.08.2015 14:05

mikkuitti kirjoitti:no mutta eihän täällä saa todistaa Jumalan olemassaolosta, korkeintaan vain heikoimmilla argumenteillä jotka eivät saa ketään uskomaan Jumalan olemassaoloon..
Yksi ongelmakohtasi on se, ettei sinulla ole ollut yhtään asiallista, vakavasti otettavaa todistetta jumalasta. Toinen ongelmakohtasi on se, että nuo heikommat argumentit ovat julistamista, saarnaamista sekä käännytystä näkemyksiisi.

Se kun menee niin, ettei Raamattu voi olla ensisijainen todisteluväline, koska silloin Raamattu on "todistaja omassa asiassaan". Jos todistelussaan haluaa tukeutua pääosin Raamattuun, niin loogisesti ottaen peli on menetetty jo heti alussa, koska silloin jumaliksi miellettäviä ehdokkaita tulee alalla kilpailevista muista opuksista riesaksi asti.
Jos latoo pöytään vahvimmat todisteet nii ne sensuroidaan. Viime kerrasta, kun tekstiäni puukotettiin ja laitoin yksityisviestissä parille tyypille puukottamattomat tekstit nii ylläpitäjältä tuli virallinen varoitus.
Jos minulle lähettämäsi YV sisälsi vahvimmat todisteesi, niin niillä ei pääse edes karsintaeriin.
Väittelyissä te saatte täällä nyrkkeillä kaksin käsin ja minulta sidotaan oikea käsi selän taa ja saan huitoa vain vasemmalla kädellä.
Uskonnollinen käännytys, julistaminen sekä saarnaaminen ovat kiellettyjä kirjoittajasta riippumatta. Aukkojen jumalan ohella tarjolla on myös "toistojen jumala", joka toisto on todiste ainoastaan toistajan olemassaolosta.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.08.2015 14:10

mikkuitti kirjoitti:Eiköhän kaikki argumentointi puolesta tai vastaan ole enemmän tai vähemmän käännyttämistä...
Asiallinen argumentointi on näytön esittämistä, ei uskonnollista uskottelua.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 23.08.2015 16:59

Täältäpä löytyy lisää jumalia jotka ovat olemassa, uskoipa niihin tai ei.


https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luokka: ... uureittain
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.08.2015 17:27

Veli-Hopea kirjoitti:Täältäpä löytyy lisää jumalia jotka ovat olemassa, uskoipa niihin tai ei.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luokka: ... uureittain
Olis kiva päästä kärpäseksi kattoon kun kaiken maailman jumalat pitävät maailmankonferenssiaan, linjaavat toimintasuunnitelmia ja äänestävät toimihenkilöt seuraavaksi iäisyyskaudeksi. Jos sitten kielestä ei selvää saisikaan, niin meno ainakin olisi jumlallista.

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Polyester » 23.08.2015 21:32

mikkuitti kirjoitti:no mutta eihän täällä saa todistaa Jumalan olemassaolosta, korkeintaan vain heikoimmilla argumenteillä jotka eivät saa ketään uskomaan Jumalan olemassaoloon.. Jos latoo pöytään vahvimmat todisteet nii ne sensuroidaan.
Lieneekö tulkittu saarnaamiseksi ja olisiko kenties ollut aihettakin? Tuohon asiaan enempää puuttumatta eräs pätevä argumentoinnin muoto voisi mennä näiden steppien kautta:

1. Otetaan jokin laajasti hyväksytty tosiasia. Tarvittaessa voi toki tarkentaa, kuinka laajasti ja kenen mukaan tämä kyseinen asia tosiasia on.
2. Tehdään tämän pohjalta omat johtopäätökset, jotka myös esitetään johtopäätöksinä, eikä faktoina.

Esimerkiksi: Ihmiset ja apinat ovat olemukseltaan hyvin samankaltaisia otuksia, kädellisiä ja päätään raapivia (fakta, joskin sisältää myös hieman tulkintaa). Mielestäni on loogista, että ne ovat kehittyneet evoluution tuloksena samasta kantalajista (johtopäätös). Jos Jumala olisi luonut ihmisen omaksi kuvakseen, miksi hän loi myös noin samankaltaisia eläimiä, eikä tehnyt ihmisestä jotain täysin ainutlaatuista? (johdatteleva kysymys)

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 24.08.2015 18:38

Polyester kirjoitti:Lieneekö tulkittu saarnaamiseksi...
Sitähän se, ko. nimmari laittoi tekstin mulle YV:nä näytille.
...eräs pätevä argumentoinnin muoto voisi mennä näiden steppien kautta:
Tässä aiheessa on vaan se perusongelma, että uskovaistaho pitää jumalansa olemassaoloa itsestäänselvyytenä ja etenee siltä pohjalta, että jumalan olemassaolo on todistettu fakta, eikä sitä tarvitse enää käsitellä sen enempää.

Eli hyvin usein tuo olemassaolon todisteluvaatimus jätetään kokonaan vaille huomiota ja sen jälkeen juttu onkin saarnaamista, koska se lepää saarnaajan luulon varassa. Todellisuudessa kaikki heidän todisteensa ovat heidän omia luuloja, jotka riittävät heille. Närä syntyykin juuri siinä vaiheessa kun perätään aikuisten oikeita todisteita faktana esitettyyn olemassaoloväitteeseen.

Tämän(kään) ongelman suhteen jehovantodistajuus ei eroa kilpailijoistaan.

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Polyester » 24.08.2015 22:01

Markku Meilo kirjoitti:Eli hyvin usein tuo olemassaolon todisteluvaatimus jätetään kokonaan vaille huomiota ja sen jälkeen juttu onkin saarnaamista, koska se lepää saarnaajan luulon varassa. Todellisuudessa kaikki heidän todisteensa ovat heidän omia luuloja, jotka riittävät heille. Närä syntyykin juuri siinä vaiheessa kun perätään aikuisten oikeita todisteita faktana esitettyyn olemassaoloväitteeseen.
Subjektiiviset kokemukset voivat ymmärrettävästi olla kokijalleen tärkeitä, mutta toisille ne eivät anna paljon mitään. Argumentit pitäisi ankkuroida havaittavaan todellisuuteen sellaisella tavalla, mistä toisetkin saavat otettua kiinni. Esimerkiksi jos monilla ihmisillä on henkimaailmaan viittaavia kokemuksia, tämä mielestäni lähinnä kertoo, että monilla ihmisillä on henkimaailmaan viittaavia kokemuksia. Tietysti sen pohjalta voidaan keskustella eteenpäin, että mitä tästä ilmiöstä voitaisiin ajatella.

Havaintojen vakuuttavuus on aina hieman subjektiivinen käsite, kuten myös logiikan oikeellisuus. Mutta jotta keskustelusta edes jotain tulisi, pitäisi ensin päästä jonkinlaiseen yksimielisyyteen faktapohjasta, jonka perustalta keskustellaan. Sen jälkeen voidaan havaittavien faktojen pohjalta tehdä tulkintoja ja johtopäätöksiä mielellään sellaisella logiikalla, joka avautuu muillekin kuin asianomaiselle itselleen. Olisin aika tarkka tuosta ensimmäisestä vaiheesta, eli havainnoilta vaaditaan hyvin suurta selkeyttä, objektiivisuutta ja kiistattomuutta. Toisessa vaiheessa eli johtopäätösten tekemisessä saa mielestäni olla enemmän vaihtelua, sillä on varsin tavallista, että suhteellisen järkevätkin ihmiset voivat samaa todistusaineistoa arvioida hyvinkin eri tavalla.

Ei minulla ole sinänsä mitään sitä vastaan, että uskovaiset ihmiset puolustavat kantaansa, ja suorastaan toivon, että he mahdollisuuksiensa mukaan vastaisivat heille esitettyihin kysymyksiin. Perustelujen pitäisi vain jotenkin kytkeytyä minun reaalitodellisuuteeni, jotta pystyisin juttukaverina olemaan. Henkilökohtainen usko erikseen ja sen jokainen saakoon pitää, mutta muille saarnaavalta henkilöltä (esim. JT:n tapauksessa) voisi kysyä:
- miksi uskot, että jumalolentoja tai henkimaailmaa ylipäätään on olemassa?
- miksi uskot, että juuri Raamatussa kuvailtu Jumala on oikea ja kaikista voimakkain?
- miksi uskot, että tätä Jumalaa pitää lähestyä juuri sinun uskontosi kautta?
Tietysti nämä voi ajatella myös yhtenä pakettina, mutta nuo elementit sieltä tulisi kuitenkin löytyä ja minulle jotenkin konkretisoituvalla tavalla. Jos esimerkiksi (ääriesimerkki, joka ei viittaa täällä foorumilla nähtyyn kirjoitteluun) jonkun mielestä Jumala on todistettu sillä, että Hän on puhunut asianomaiselle, eikä fossiileja oikeasti ole, vaan ne ovat valhetta tai Saatanan asettama hämäys, niin ei siihen oikeastaan voi sanoa enää mitään.

Vastaa Viestiin