"Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 25.08.2015 01:36

Polyester kirjoitti:Subjektiiviset kokemukset voivat ymmärrettävästi olla kokijalleen tärkeitä, mutta toisille ne eivät anna paljon mitään. Argumentit pitäisi ankkuroida havaittavaan todellisuuteen sellaisella tavalla, mistä toisetkin saavat otettua kiinni. Esimerkiksi jos monilla ihmisillä on henkimaailmaan viittaavia kokemuksia, tämä mielestäni lähinnä kertoo, että monilla ihmisillä on henkimaailmaan viittaavia kokemuksia. Tietysti sen pohjalta voidaan keskustella eteenpäin, että mitä tästä ilmiöstä voitaisiin ajatella.
No ainakin siitä voitaisiin ajatella se, että mistä kyseinen kokija tietää kokemuksensa kummunneen? Tai siis mistä liikuttunut henkilö tietää nimenomaan esimerkiksi Jeesuksen aiheuttaneet tuon liikutuksen, etenkin kun samanaikaisesti "alalla" esitetään operoivan muitakin toimijoita.

Kokonaan oma asiansa on se, että vastaavia tuntemuksia kyetään indusoimaan fysiikan sekä kemian keinoin.
Henkilökohtainen usko erikseen ja sen jokainen saakoon pitää, mutta muille saarnaavalta henkilöltä (esim. JT:n tapauksessa) voisi kysyä:
- miksi uskot, että jumalolentoja tai henkimaailmaa ylipäätään on olemassa?
- miksi uskot, että juuri Raamatussa kuvailtu Jumala on oikea ja kaikista voimakkain?
- miksi uskot, että tätä Jumalaa pitää lähestyä juuri sinun uskontosi kautta?
Itse kyselisin muille saarnaavilta suoremmin:
- Osoita ilman korulauseita ja ympäripyöreyksiä, että jumala et al ovat todella olemassa.

Jos sitten todisteet lyödään lavaan, niin jatkaisin esittämälläsi linjalla.
Tietysti nämä voi ajatella myös yhtenä pakettina...
Minusta kertarutina on parempi kuin ainainen kitinä.
...jonkun mielestä Jumala on todistettu sillä, että Hän on puhunut asianomaiselle...
Omalla radiorapparikokemuksellani olen päätynyt päätelmään, jonka mukaan jumala puhuu henkilölle radion välityksellä kahdella eri perusprinsiipillä; ensimmäisessä prinsiippivariaatiossa jumala puhuu ainoastaan toimivan ja avoinna olevan vastaanottimen kautta, toisessa prinsiipivariaatiossa taas vastaanottimen vireystila tai yleiskunto ei ole lainkaan merkityksellinen. Ihan jo ammatillisesti olisi kiinnostavaa tietää mistä tuollainen kuulijoiden luokittelu aiheutuu.
...eikä fossiileja oikeasti ole, vaan ne ovat valhetta tai Saatanan asettama hämäys, niin ei siihen oikeastaan voi sanoa enää mitään.
Tässä auttanee parhaiten kannattamani kertarutina, jos ei ole Raamatun jumalaa, ei ole Raamatun Saatanaakan.

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 25.08.2015 06:08

jotkut huomauttelee siitä ku jätän vastaamatta kysymyksiin.. No se vaan johtuu siitä ku uhraan ajastani vain 5-30 min kirjoittelemaan jotain nettiin ja nekin kaikki vain kännykällä. Hyvin harvoin istun tietokoneen ääressä. Veljesseurassa olen vain enemmänkin lukijana mutta joskus innostun jotain kirjoittamaan/vastaamaan, viitsiiköhän sitäkään ku kirjoituksia sensuroidaan niin herkästi, johtuen kokonaan siitä ku mun ajatus/kokemus maailmani taustalla on ilmeisesti niin erilainen kuin teillä.
Noh, koitan tänään tai huomenna kirjoittaa jotain.
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 25.08.2015 08:12

jotkut huomauttelee siitä ku jätän vastaamatta kysymyksiin..
Tottakai, enkä ihmettele sitä yhtään. Jos esittää jonkin asian olevan niin tai näin, koen että on otettava myös vastuu aiheesta kummunneisiin kysymyksiin.
Noh, koitan tänään tai huomenna kirjoittaa jotain.
"Jotain" tuskin saa ketään vakuuttuneeksi. En minäkään voi huudella hammaskeijua oikeaksi ohittamalla kysymykset ja lupautumalla sitten joskus kirjoittaa siitä "jotain".

Olisihan mulla melkoinen urakka saada väki vakuuttuneeksi hammaskeijun olemassaolosta, mutta ei se mahdoton tehtävä voi olla jos tämä olemassa on ja jos on, tämä tehtävä olisi periaatteessa hyvin helppo.

Jos se on tarina ja keksitty, voi tulla vakuutteluissa jonkinlaisia, ehkäpä ihan näitä perustyypillisiä ongelmia .
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 25.08.2015 08:57

joo toki ymmärrän kyl että voi olla ärsyttävää kun kysymyksiin ei tuu vastauksia.. No, ei hätää, mulla on virallinen varoitus päällä ja hyvin todennäköisesti kirjoitan taas jotain josta iso ja ruma sensuuripeikko älähtää ja minut bannataan pois. Sitten täällä on ihanan hiljaista meikäläisten kirjoituksista :)
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Avatar
Tony
Viestit: 7440
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Tony » 25.08.2015 09:06

mikkuitti kirjoitti:No, ei hätää, mulla on virallinen varoitus päällä ja hyvin todennäköisesti kirjoitan taas jotain josta iso ja ruma sensuuripeikko älähtää ja minut bannataan pois. Sitten täällä on ihanan hiljaista meikäläisten kirjoituksista :)
Jos pidät todennäköisenä että tulet rikkomaan sääntöjä (eli et käytännössä välitä niistä), niin ei ehkä maksa vaivaa odotella sitä vaan heittää banaania samantein?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 25.08.2015 09:27

joo se on teidän oma asianne ja päätöksenne jos haluatte samantien bannata minut. mulla on tosin vielä vastauskirjoitusluonnos kesken mutta samapa tuo, tuleeko bannia nyt vai joskus..
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 25.08.2015 10:12

No, ei hätää, mulla on virallinen varoitus päällä ja hyvin todennäköisesti kirjoitan taas jotain josta iso ja ruma sensuuripeikko älähtää ja minut bannataan pois.
Minun mielestäni tämä viittaa siihen että tiedostat itsekin olevasi vailla minkäänlaista näyttöä ja piiloudut nyt tällaisen taakse.

Minä olen ihan avoin ja annan

33% mahdollisuuden että olemme jonkin jumalan kehittämä tulos,
33% mahdollisuuden että olemme jonkin muun kaltaisen luonnin tai sattuman tulos,
33% mahdollisuus ettemme tiedä helvettiäkään miten tää kaikki on tapahtunut.

En voi julistaa yhdenkään näistä olevan totuus, koska ei ole mitään näyttöä.

Yhdestä olen aika varma, että vtseuralla tai helluntalaisilla ei ole totuutta tästä kaikkeudesta mitä olemassa on. Sen jopa pystyy perustelemaan mielestäni kaikella sillä häröilyllä mitä näissä uskonnoissa tapahtuu.

Ei muuta kuin näyttö kehiin että jumala on, että henkimaailma on. Se tuskin jää moderaattitulliin, mutta muu perustelematon julistus ja pelkkään tekstiin tai muuhun tarinaan vetoaminen tuonne tulliin varmaan jää herkästi, ne kun ei todista yhtään mitään.

"Minä näin, minä koin, kaveri kuuli, hurskas nainen tunsi" todistelut ei riitä todisteeksi ja taitavat olla vain sitä oman uskon julistusta.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 25.08.2015 15:24

Veli-Hopea kirjoitti:"Minä näin, minä koin, kaveri kuuli, hurskas nainen tunsi" todistelut ei riitä todisteeksi ja taitavat olla vain sitä oman uskon julistusta.
Kaksi helluntailaista kaveria teki aikoinaan oikein selvitystyön lähinnä kai helluntailaisten piirissä tapahtuneiksi väitetyistä ihmeparantumisista. Hommassa oli mukana lääkäreitä, asia hoidettiin ammattimaisesti. Yhtään lääketieteellisestä ennusteesta merkittävästi poikkeavaa tapoahtumaa ei saatu esiin, jolloin poikia tietysti arvosteltiin kun olivat menneet sorkkimaan asiaa. Voi löytyä vielä netistä nimellä "Herra tekee ihmeitä ilman määrää?", tai Markus Hirsilän nimellä.

Jos ei löydy ja kiinnostaa, niin mulla on pdf.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 25.08.2015 16:24

No googlasin tällaisen,en toki lukenut kovin pitkälle kun alkoi jo kasvaimetkin katoamaan rukouksen voimalla:

http://vapaasana.swedishforum.net/t328- ... man-maaraa
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 25.08.2015 16:45

Se se just on, mihin viittasin.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 26.08.2015 00:04

Subjektiivisia kokemuksia ei voi toisille kertoa, ennenkuin on kehitetty menetelmä millä ne voitaisiin aivoista tallentaa muille koettavaksi. Se varmaan on jossakin kymmenien vuosien päässä - jos on ollenkaan saavutettavissa.

Mutta teorioita on.

https://youtu.be/LHNohNmnLFE?t=1h28m35s

esim. edellinen teoria viittaa siihen että hyvinkin voi olla olemassa "lähde kaikelle", joku voisi sitä Jumalaksikin kutsua.

Eli, teorioita on. Niiden todistaminen on sitten eri asia.

Niinkuin sanoin, jos tieteellä perustellaan sitä että "Jumalaa ei ole", se on mielestäni tavallaan, jopa arroganttia kun ottaa huomioon miten paljon on asioita mitä emme vielä tiedä. Kun nykytieteen teorioihin sukelletaan tarpeeksi syvälle niin löytyy kaikenmoista "mystistä", mitä ei vielä kyetä selittämään kunnolla, vaikka teorioita on, pari näistä teorioista (ja enemmänkin, jos jaksaa pidempään uhrata aikaa asialle) on esitetty edellisessä videossa. Jos nyt jaksaa kymmenisen minuuttia aikaa uhrata ja omaa tarpeeksi ymmärrystä näiden asioiden päässään pyörittelyyn.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 26.08.2015 00:41

Ns kymmenestä käskystä viides kuuluu: "Älä tapa" ja kuudes: "Älä tee aviorikosta". Seitsemännessä sanotaan: "Älä varasta", jne. Nämä kertovat minulle lähinnä sen, että kaikkia näitä kiellettyjä asioita tehtiin. Miksi niitä olisi muutoin pitänyt kieltää moisella auktoriteetilla!

Vastaavatsi kysymys "Osoita ilman korulauseita ja ympäripyöreyksiä, että jumala et al ovat todella olemassa" voidaan pukea muotoon "Osoita minulle ilman turhanpäiväisyyksiä, ettei jumalaa et al ole todella olemassa".

Kumpikin kysymys on yhtä absurdi. Mikäli väitän, ettei jumalaa et al, ole olemassa, todistustaakka on minun. Mikäli väitän päinvastaista, todistustaakka on minun, mutta evidenssit puuttuvat kummassakin tapauksessa.

Kysymys ei ole immanentista oliosta, ei liioin tanssendentista. Kysymys on lähinnä oliosta, jonka kautta ihminen on pyrkinyt ja pyrkii selittämään selittämättömiä, vaikkapa ammoisia auringonpimennyksiä etc. ja saamaan oikeutuksen teoilleen. Mutta kuten Sinuhen viekas ja viisas orja, Kaptah, sanoi pyhästä kuoriaisesta: "Varmuus on paras, herrani".

Kohdallani ex usu pro opus.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 26.08.2015 15:57

Vastaavatsi kysymys "Osoita ilman korulauseita ja ympäripyöreyksiä, että jumala et al ovat todella olemassa" voidaan pukea muotoon "Osoita minulle ilman turhanpäiväisyyksiä, ettei jumalaa et al ole todella olemassa".
..kirjottelin pitkät litaniat juuri tota sivuten tonne kyllä/ei ketjuun.. se viesti ois oikeestaan pitänyt kirjottaa tähän ketjuun tosin.. tais tulla ajatyshärö heh. :)

En nyt taida jaksaa kumminkaan copy-pasteerata sitä tänne enää. Turhaa toistoa. :)
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

mikkuitti
Viestit: 277
Liittynyt: 01.10.2011 14:40

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja mikkuitti » 26.08.2015 21:43

Olipa mielenkiintoinen päivä tänään, olin pari päivää vähän väliä naputellu vastausta tänne ja nyt sitten menee uusiksi tämä kirjoitus., nimittäin töissä joku insinööri tuli väittelemään mun kanssa evoluutiosta.. Niin taas kerran. Laitteli mulle jo ennestään tuttuja linkkejä, mitä täälläkin on laiteltu esille.. Aloitin taas saman vanhan kreationistisen puolustelun, esim välilajiongelmasta, kaveri ei osannu niihin vastata ja silti väitti kivenkovaan että kyllä näin se on, evoluutio on totuus.. Mikä sattuma, kun täälläki piti puolustaa Jumalan olemassaolon paikkaansapitävyydestä, tuli sit suuri oivallus, että mähän olen menny vähän metsään tässä todisteluyrityksissäni.. Tajusin että en ole ikinä saanu ketään uskoon väittelemällä näistä evoluutio/kreationismi jutuista ja muistakin..aikaa on vaan menny hukkaan. Paras ja todennäköisesti ainoa keino saada ihminen uskomaan Jumalaan on johdattaa keskustelut omantunnon asioihin, synneistä parannuksentekemiseen kehoittamisessa, tulevaan tuomioon jne.. Juuri sellaisia asioita joita ei saa ottaa esille täällä ja muuallakin. Usein livenäkin ihmiset suostuivat väittelemään vaikka kuinka pitkään kunnes kun yritin nostaa omantunnon asiat esille nii heti lyödään jarrut päälle..

***

Voisin tähän lisätä erään todisteen Jumalan olemassaolosta, voi tuntua ehkä epäsuoralta todisteelta, mutta tarkastellaan niitä hedelmiä mitä uskovaiset on aikaansaaneet.. Esim Veikko Hursti, tunnustettu hyväntekijä, köyhiä ja kodittomia autteli neljän vuosikymmenen ajan, hän sai kehoituksen aloittaa tämän työn suoraan Jumalalta, elämänkerrassa hän kertoi kuulleensa Jumalan puhuvan hänelle. Siitä alkoi menestyksekäs palvelutyö. Ja sitten muutenkin, tiettyjen suuntauksien seurakunnissa jatkuvasti tapahtuu sellasta että alkoholistit ja narkkarit vapautuvat orjuuksista kuulemalla sanaa ja kokemalla Pyhän Hengen voiman ja jopa puheen ja sitten elävät loppuelämänsä kunnollisina ihmisinä. Hyviä hedelmiä, ei tällaista voi tapahtua mielenhäiriön, aistiharhojen seurauksena.. Jos sairas mieli saa harhoja on sairas, ei sairas voi tuottaa hyviä hedelmiä. esim Veikko Hursti, ei voinu olla mielisairas tyyppi, varmasti oli oikeasti Jumalan ääni joka kehoitti hänet hienoon ja hyödylliseen palvelustyöhön. Ja työssään Veikko käytti paljon raamattua ja auttoi monta alkoholistia kaidalle tielle.

Joku täällä välillä pilkallisesti laittaa raamatun samaan luokkaan kalevalan teoksien kanssa, no, tahtoisimpa nähdä, onnistuuko kukaan tuottamaan samaa hedelmää käyttämällä kalevalan teoksia! Tai edes koraania!? Ei ainakaan vartiotornit ja herätkäät ole tehneet samaa..
Ei taida muu kirja tuottaa hyviä hedelmiä niin paljon kuin raamattu.
On kyllä ikävää että Jehovan todistajat on onnistuneet pilaamaan monien elämän väärillä raamatuntulkinnoilla ja sitten nämät on aikanaan menettäneet luottamuksensa hienoa kirjaa kohtaan.

***
Viimeksi muokannut Tony, 27.08.2015 22:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Julisteluja poisteltu
Uskon Jeesukseen ja olen helluntaiseurakunnan jäsen.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 26.08.2015 21:59

Ilmeisesti kiteytettynä näin :

Jumala on olemassa koska omatunto ja Veikko Hursti, suomalainen kodittomien, alkoholistien ja huono-osaisten auttaja. No, jokaisella on oikeus uskoa millä perusteella kukin haluaakaan, mutta mulle tämä ei riitä.

Lisäys:

Kyllä nyt jäi kaivamaan, nämäkö ne oli ne "rankemmat todisteet" jumalan olemassaolosta?
Viimeksi muokannut Veli-Hopea, 27.08.2015 05:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Vastaa Viestiin