"Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 26.08.2015 23:12

Mutta kun Paavali puhui vanhurskaudesta ja itsensähillitsemisestä ja tulevasta tuomiosta, peljästyi Feeliks ja sanoi: "Mene tällä haavaa pois, mutta kun minulle sopii, kutsutan sinut taas"." (Ap.t. 24:24).
Tuo oli hyvä kohta, ja sitä kannattaa mietiskellä syvempäänkin. Oletko varma, että puhuiko paavali kaveristasi, vai sinusta? (en mitenkää yritä dissata tässä, koitan herättää ajattelua vaan.. :-)

Itämaissa on myös sanonta, mikä kuuluu: "When the student is ready, the master appears". Mikä pitänee hyvinkin paikkansa.

Se tarkoittanee sitä, että silloin ihminen on valmis hylkäämään kaiken tietonsa, ja oikeasti valmis oppimaan. Kriittisesti asioita käsitellen, ei minkään opettajan vietävissä. Niinkuin buddha sanoi, "Tapa buddha!" (eli tapa omat mielikuvasi).
Jumalasta olisi varmasti mukava saada todisteita neutraalilla ja järkeenkäyvällä tavalla, mutta tosiasiassa paras ja tehokkain tyyli on julistaa Kristusta, joka tekee vaikutuksen ihmisten omiintuntoihin, joka ei aina ole niin miellyttävää:
Tuo oli minusta myös hyvä. Esimerkillä nimenomaan "todistetaan", ei puheilla.

Eilen todistin sitä, miten eräs ateisti puhui hyvää, ja hänen tietämättään vastassa sattui olla ordotoksikristitty. Kyse oli näistä ihmisistä, ketkä ovat sotaa tulleet pakenemaan PALJON heikoimmista oloista, kuin mitä täällä suomessa on totuttu.

Yllättäen kristitty oli sitä mieltä (olen ollut havaitsevissani tuota monessa ortodoksikristityssä) että ollaan vastaan maahanmuuttoa, ja nuo sotaa pakenevat, puolen mailmaa matkustaneet pitäisi melkeinpä lähettää takaisin. Vaikka otetaan huomioon, miten hyvin suomessa on asiat verrattuna siihen mistä nämä ovat paenneet, kun taas tuon pakomatkan sota-alueelta tehneet ovat uhranneet hyvinkin paljon että sieltä ovat pois päässeet. Varmasti on epätietoa että ovatko sukulaiset elossa, ei tietoa siitä että minne heitä ollaan viemässä, ja pahimilla paikoilla saattaa vielä olla vastassa vihamielinen kantaväestö mikä ei todellakaan helpota asioita.

Minulle tuli tuosta mieleen se raamatun sanonta, että mitä teette niille kaikista vähäisimmille, teette (tai jätätte tekemättä) myös minulle. Tuli sellanen olo, vaikka tiedän että kyseinen henkilö on hyvin uskovainen, että nuo Jessen sanat oli ehkä unohtuneet. Mikä oli sinänsä yllätys.

Silmiini pisti myös tuo, että "narkkarit vapautuvat orjuuksista kuulemalla sanaa ja kokemalla Pyhän Hengen voiman ja jopa puheen ja sitten elävät loppuelämänsä kunnollisina ihmisinä."

Mikä on "kunnollinen ihminen", jos pitäisi omin sanoin tuo perustella? Onko se siis kristitty, vai moraalisesti hyvä ihminen? Jos joku on "narkkari" (tuo mielikuva voi tarkoittaa joillekkin sellaista, kuka pössäyttää savut kerran viikossa/kuukaudessa, eikä tee oikeastaan kenellekkään yhtään sen enempää harmia kuin tupakoitsija) tai "alkoholisti".

En sano, että nämä olisivat mitenkään välttämättä hyviä ominaisuuksia.

Miksi näihin tartuin, oli se, että ihmisen ei pitäisi tuomita. Tuomitseminen on vain ja yksin Jumalan. Ihmiselle ei kuulu minusta mikään muu kuin itsensä tutkiminen, ja sitä kautta rakkauteen pyrkiminen. Rakkauteen taas ei kuulu millään lailla tuomitseminen. Pikemminkin, anteeksianto ja myötätunto, jos minulta kysytään.

Sori jos jotenkin vaikutan "jäykältä" näissä kommenteissani, sanonpahan vaan mitä ajattelen. Jos joku sen ymmärtää väärin, niin vika on tulkitsijassa. :)

Jos taasen on sitä mieltä että olen aivan metsässä, niin esim. yv:llä, tai keskusteluun kommentoimalla, voi jatkaa keskustelua ja näkökantojen käsittelyä. :-)

...minä en ole kalevalaan niinkään perehtynyt, mutta olen täysin vakuuttunut siitä että Raamattu ei ole sen "isompi" kirja kuin esim. Gita, tai jotkut itämaalaiset kirjoitukset. Tai buddhan opit. Kaikki puhuvat samasta asiasta. Filosofisesti nostaisin myös esim. dao de jing:in melkeinpä samalle tasolle, vaikka länsimaalaiselle se varmasti onkin vaikeampi ymmärtää, ennenkuin ymmärtää kirjan olemuksen.. Myös zeniläisestä kirjallisuudesta löytyy helmiä. :-)

Enpä, ainakaan minä usko että tulee bannia tai sensurointia :D ...tai minä en ainakaan toivoisi että tulisi, moderaattori/admin kun en ole. Minun mielestä tämäntyyppinen keskustelu on juuri positiivista. Eihän sitä kukaan mitään opi toisista, tai näkökulmista, jos ei voi vapaasti keskustella.

Muuten mentäisiin JT -linjoille, missä kaikki "totuuden" vastaiset kommentit sensuroidaan ja supressoidaan. Tietenkään "totuudella" en viittaa tässä mihinkään sellaiseen, mikä olisi joku "oikea" näkemys, mikä kaikkien pitäisi omata, mutta varmasti kaikki ymmärtää mitä kontekstissa asialla tarkoitan.

Mukava kuitenkin kuulla erilaisia mielipiteitä. :) Veikko Hurstia en tunne, joku voisi ehkä selittää kuka hän on?

...evoluutioonkaan en ota kantaa, koska koen että olen hieman jäävi siitä keskustelemaan, koska en ole kaikkia sen koukeroita tutkinut. Kuitenkin evoluutioon uskon vahvasti, esim. lajien kehittymisen kannalta minkä jo todistaa sekin miten eri eläimet ovat sopeutuneet jo noin 100-200 vuodessa erilaisiin olosuhteisiin. Ihminen on myös samanlainen. Jos vertaa vaikkapa tiibetin munkkeja, jotka elävät oloissa missä länsimaalaisen, lähes meren tasolla elävän ihmisen olisi melkeinpä mahdotonta elää. Joskus on TV:stä tullut dokkari, missä kerrottiin fysiologisista eroavaisuuksista, mm. hapenottokyvyn suhteen, sen suhteen että miksi heillä veri ei paksuunnu niinkuin olettaisi hemoglobiinin noustessa vastaamaan happivajetta noissa korkeuksissa ja paljon muuta.

Nuo ovat tietysti asioita, mitkä kehittyvät eri elinolosuhteissa, hyvinkin lyhyissä ajoissa, jos ottaa huomioon kuinka kauan ihminen on maapallon päällä seilannut. Mitä tuolla aikaisemmin tarkoitin että en osaa ottaa kantaa, tarkoitin lähinnä sitä että en osaa ottaa kantaa siihen, että onko elämä kehittynyt tänne planeetalle ns. melkein tyhjästä miljoonien/miljareiden vuosien aikana. Se on enemmän asiaan perehtyneiden heiniä. : -)

Ihan sidenotena haluaisin kysyä, että kuinka moniin ns. "pyhiin" kirjotuksiin olet tutustunut elämäsi varrella syvällisesti, ja mikä on tehnyt raamatusta sen, mikä on yli kaiken?

Ja toisena sidenotena; vaikka olenkin hieman eri mieltä, niin tämä oli minusta hyvä postaus. Toivottavasti tästä jatketaan. Eriävä mielipiteeni ei millään lailla ole tarkoitus dissata omaasi, haluaisin pikemminkin tietää enemmän, varsinkin mitä mieltä olet noista kysymyksistä mitä heitin sinulle. : -) Erityisesti tuosta, että miksi pidät nimenomaan juuri Raamattua suurimpana auktoriteettina?
Viimeksi muokannut agapi_dō, 27.08.2015 00:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Polyester » 26.08.2015 23:46

mikkuitti kirjoitti:Olen nähnyt että evolutionistinen ateisti kun on synnintunnon kautta tullut uskoon niin myöhemmin on sitten ymmärtänyt kreationismissa olevan järkeä ja hylännyt evoluutio opin.
Tämän uskon kyllä ja taustalla on prosessi, jonka helluntailaiset tuntevat uskoon tulemisena, Jehovan todistajat totuuden oppimisena ja jotkut muut valaistumisena. Tätä prosessia jopa voidaan analysoida tieteen keinoin ainakin siltä osin kuin se ulkoisista merkeistä on havaittavissa. En tarkoita vinoilla, mutta viittaan näiden kokemusten henkilökohtaisuuteen.

Jos pystyisit siirtämään kommenttiesi painopistettä siihen, että käsittelet uskontoa ilmiönä ja sen tuottamia vaikutuksia, se voisi antaa enemmän muille ja tuskin bannistakaan tarvitsisi niin jatkuvasti olla huolissaan. Mielestäni tuo lainaamani pätkä on jo askel oikeaan suuntaan.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 26.08.2015 23:56

En ole kyllä ketään "valaistunatta" tavannut, kuka olisi saanut fiksaation johonkin teoriaan.

En edes satorin kokenutta (tosin tunnen vain alle puolen tusinaa ihmisiä ketkä ovat edes tuon kokeneet). Ja puolet noista satorikokemuksen kokeneista ovat olleet päästään hyvinkin sekaisin - ovat sen jälkeenpäin itsekkin myöntäneet - siinä vaiheessa kun ovat olleet ns. hurmoksen tilassa. Ja onnellisia myös siitä etteivät ole sattuneet menemään harhaan, kuten pärähtäneet johonkin uskontoon, henkisyyden teorioihin yms. (tosin moni jää sille tielle).

Valaistunut on jokin, joka tietää, että ei tiedä, jos sitä pitäisi sanoiksi pukea.

Tosin, en tiedä mikä mielikuva sulla on "valaistunut" -käsitteestä. Se ei ole sama kun uskontoon hurahtaminen - ei missään mielessä. Buddha on luultavasti ollut, kuten myös Jeesus, historian henkilöistä. Ehkä Sokrates myös, jos filosofeista puhutaan.

Tosin, en tiedä, enkä usko, että olen yhtäkään valaistunutta ihmistä elämäni aikana tavannut. Muutaman satorin kokeneen kylläkin, mikä on tavallaan esiaste. Mutta kaukana valaistumisesta.

Suurin osa vakavasti otettavista henkisen suuntauksen ihmisistä on sitä mieltä, että ns. "valaistuneita" ihmisiä on yhtäaikaa kerrallaan mailmassa ehkä korkeintaan joidenkin mielestä ehkä 100, tai tuhat korkeintaan, elossa olevia yhtäaikaa. Sinne ei mahdu yhtään ihmistä kuka tunnustaisi yhtä uskontoa.

Satori/havahtuminen on aivan eri asia. Uskoisin että monet uskonnot on nimenomaan perustettu satori -kokemuksen perusteella.

Intiassa sitä sanotaan käsittääkseni "valevalaistumiseksi", mikä tarkoittaa sitä että ihminen on silloin siinä vaiheessa että on saanut ensimmäisen "maistiaisen", ja siinä mielessä erittäin herkässä ja myös vaarallisessa tilassa, että nimenomaan LUULEE tietävänsä.

Siksi nämä ihmiset usein joko hurahtavat johonkin tiettyyn uskontoon, omiin teorioihinsa, tai tiettyyn henkisyyden suuntaan, joskus jopa, perustavat oman uskonnon, koska tuohoon kokemukseen usein kuuluu hyvin suuri itsevarmuus että "nyt olen löytänyt" - ja varsinkin jos sitä ruokitaan ulkoupuolelta (löytyy ihmisiä ketkä ehkä tietämättään kalastelevat tuon kokemuksen saaneita omiin piireihinsä, koska heillä on se tietynlainen "uskon palo, itsevarmuus). Itse uskoisin, ja melkeinpä väittäisin, että suuri osa muinaisista ja uusistakin uskonnoista on saanut alkunsa nimenomaan tästä "vale-valaistumisesta".

Herääminen, tai Havahtuminen (mistä Mello kirjassa "havahtuminen" puhuu, voisi olla jotakin lähellä satoria) siis jos ihminen itse ymmärtää kaiken mistä mello kirjassaan puhuu. Ei kuitenkaan valaistunut ihminen missään nimessä. Ehkä tien alussa, ei sen enempää. Tien alussa on vielä paljon tienhaaroja missä voi mennä (ja useimmat menee) harhaan.

Valaistunut yksilö on se joka on päässyt perille. Niitä ei ole monia.
Viimeksi muokannut agapi_dō, 27.08.2015 00:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Polyester » 27.08.2015 00:16

agapi_dō kirjoitti:Tosin, en tiedä mikä mielikuva sulla on "valaistunut" -käsitteestä. Se ei ole sama kun uskontoon hurahtaminen - ei missään mielessä.
Viittasin näillä kaikilla lähinnä siihen, että ihminen kokee löytäneensä jotain erikoistietoa tai muita korkeampaa ymmärrystä, jota hän ei kuitenkaan pysty varsinaisesti konkretisoimaan. Tämä korkeampi taso auttaa kuitenkin näkemään maailman uudella tavalla, mutta vain ne näkevät, joilla tämä etu on.

Saattaa toki olla, että heittoni valaistumisesta oli huolimaton, kun en idän uskontoja kovin hyvin tunne. Ehkä olisi kannattanut pysyä näissä tutummissa, eli uskoon tuleminen ja totuuden oppiminen.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 27.08.2015 00:19

Jos ei pysty konkterisoimaan, niin silloin ei ole valaistunut, siis minun mielestä. :) Tuosta oon samaa mieltä, että esim. tuo satorikokemus aivan 100% varmasti auttaa näkemään mailmaa tavallaan "korkeammalta tasolta", mutta se on usein silti (yleensä vähintään puolet) harhaa kuitenkin. Mä näkisin ongelmana sen, että muut ihmiset/uskonnot ruokkivat sitä väärässä kohdassa, jolloin ihminen alkaa itsekkin uskomaan että nyt on "perillä". Vaikka oikeasti on kaukana siitä..
Ehkä olisi kannattanut pysyä näissä tutummissa, eli uskoon tuleminen ja totuuden oppiminen.
Ainakin mun mielestä on hyvä asia että näistäkin puhutaan. :) Nuo asiat kun on myös mielikuvia ihmisille, ja oon törmännyt moniin ketkä pitää nimenomaan tuota "valevalaistumista" ehkä juuri sinä lopullisena.. mikä yleensä johtaa vain enemmän harhaan, jos joku ei ole sanomassa että "otahan nyt iisisti, et sinä mitään tiedä vielä" :D Tai että, "älä nyt ainakaan mene perustamaan uskontoa, mieti ensin vuosi-pari!!" :-DD
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja sinner74 » 27.08.2015 11:17

mikkuitti kirjoitti: Tajusin että en ole ikinä saanu ketään uskoon väittelemällä näistä evoluutio/kreationismi jutuista ja muistakin..aikaa on vaan menny hukkaan. Paras ja todennäköisesti ainoa keino saada ihminen uskomaan Jumalaan on johdattaa keskustelut omantunnon asioihin, synneistä parannuksentekemiseen kehoittamisessa, tulevaan tuomioon jne..

En ole koskaan ymmärtänyt tuota käännytysvimmaa. Se on jotenkin käsittämättömän omahyväistä. Minä tiedän mikä sinulle on parasta, sinä syntinen matosäkki. Minulla on kivaa jessen kanssa, eikä sinullakaan voi olla oikeasti kivaa muuta kuin jessen kanssa.
mikkuitti kirjoitti: Olen nähnyt että evolutionistinen ateisti kun on synnintunnon kautta tullut uskoon niin myöhemmin on sitten ymmärtänyt kreationismissa olevan järkeä ja hylännyt evoluutio opin. Joten täällä yritetään todistella Jumalan olemassaolosta ihan väärästä päästä..

Ymmärrän strategian. Kun järkeen vetoavat perustelut eivät riitä, tai paremminkin kun niitä ei ole, niin kannattaa vedota ihmisluonnon heikkouksiin. Esimerkiksi huonoon omatuntoon, jota potee jokainen ihminen jossakin vaiheessa elämäänsä, joskus syystä, mutta useimmiten syyttä. Mielestäni todella alhainen ja niljakas toimintatapa.
mikkuitti kirjoitti: Joku täällä välillä pilkallisesti laittaa raamatun samaan luokkaan kalevalan teoksien kanssa, no, tahtoisimpa nähdä, onnistuuko kukaan tuottamaan samaa hedelmää käyttämällä kalevalan teoksia! Tai edes koraania!? Ei ainakaan vartiotornit ja herätkäät ole tehneet samaa..
Ei taida muu kirja tuottaa hyviä hedelmiä niin paljon kuin raamattu.

Tuo väite ei kyllä perustu yhtään mihinkään havaittavissa olevaan tosiasiaan. Unohdat täysin sen suunnattoman tuskan ja kärsimyksen ihmiskunnan historiassa, jota on perusteltu raamatulla. Myös koraanilla perustellaan sekä hyviä että huonoja pyrkimyksiä. Se ei ole kiinni kirjasta, vaan siitä kuka ja miten sitä tulkitsee. Kalevalan laimea jälki ihmiskunnan historiassa (sekä hyvien että huonojen ilmöiden osalta) johtuu siitä, ettei kyseistä opusta ole juurikaan käytetty uskonnollisena auktoriteettina. Sellaiseksi se tosin kelpaisi aivan hyvin, siinä kuin raamattukin. Tai puhelinluettelo. Hyvyys ja pahuus, niin sanottu jumala, on ihmisessä, ei yhdessäkään kirjassa.
And Justice For All

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 27.08.2015 12:11

Missä jumala ja suojelusenkelit olivat kun tämä 11 vuotias kuoli turhaan rekan alle? Antamassa tuntemuksia ja vuodattamassa siunauksia uskovaisille että menestyisivät ?

On se perkele kun tämä maailma on välillä niin epäreilu että itku pääsee.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja sinner74 » 27.08.2015 14:37

Veli-Hopea kirjoitti:Missä jumala ja suojelusenkelit olivat kun tämä 11 vuotias kuoli turhaan rekan alle? Antamassa tuntemuksia ja vuodattamassa siunauksia uskovaisille että menestyisivät ?
Ehkä jumalan fokus ei ollut tässä tapauksessa pikkutytössä, vaan rekkakuskissa. Kuski kärsii epäilemättä syyllisyydestä ja tunnontuskista, niinkuin toki kuka tahansa vastaavassa tilanteessa, ja mahdollisesti ihan aiheesta. Eräiden mukaan tuo mielentila tarjoaa erinomaisen tilaisuuden jumalan löytämiseen.
Veli-Hopea kirjoitti: On se perkele kun tämä maailma on välillä niin epäreilu että itku pääsee.
Sitä se kyllä on. Ihmisyyden hinta ja sen tragedia.
And Justice For All

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.08.2015 14:43

agapi_dō kirjoitti:Niinkuin sanoin, jos tieteellä perustellaan sitä että "Jumalaa ei ole", se on mielestäni tavallaan, jopa arroganttia kun ottaa huomioon miten paljon on asioita mitä emme vielä tiedä.
Miksi jos-sana? Luonnontieteessä ei esitetä, ettei jumalaa ole, mikäli yksittäinen henkilö tuollaista esittää, niin perusteluja voi perätä häneltä. Luonnotieteille ei jumalassa vaan ole mitään tutkittavaa, eli ei ole pienintäkään havaintoa tutkittavaksi.

Jos mittapuuna on se mitä emme vielä tiedä, niin tässä vastakkainasettelussa katson nimenomaan uskovaisten voittavan arroganttiuskisan 10-0. Luonnontiede korjaa näkemyksiään tiedon tarkentuessa ja lisääntyessä, tutkimuksia vertaisarvioidaan ja havaintoja toistetaan. Uskovaisleirissä keksitään mitä ihmeellisimpiä vastaselityksiä ja pahimmillaan ollaan epärehellisiä kun pidetään itsestäänselvyytenä jonkin sellaisen tahon olemassaoloa, josta uskovaisilla on tasan yhtä vähän tietoa kuin luonnontieteilijöillä. Ehkä köyhin lähtökohta on ajattelu, että jumala on olemassa, koska emme vielä tiedä kaikkea. Eli pastafaarienkin Lentävä Spaghettihirviökin on olemassa, koska emme vielä tiedä kaikkea.
Kun nykytieteen teorioihin sukelletaan tarpeeksi syvälle niin löytyy kaikenmoista "mystistä", mitä ei vielä kyetä selittämään kunnolla, vaikka teorioita on, pari näistä teorioista (ja enemmänkin, jos jaksaa pidempään uhrata aikaa asialle) on esitetty edellisessä videossa. Jos nyt jaksaa kymmenisen minuuttia aikaa uhrata ja omaa tarpeeksi ymmärrystä näiden asioiden päässään pyörittelyyn.
Itse asiassa noilla "mystisyyksillä" ei ole pienintäkään sellaista oleellista yhteyttä väitettyyn jumalan olemassaoloon, että luonnontieteessä olisi jumalan/jumalien olemassaolo otettava mukaan tutkimukseen. Kun kirkko lopulta vapautti tieteen, niin jumala on jäänyt ja jää edelleen kaiken aikaa tarpeettomammaksi kun aiemmin jumalan piikkiin laitetuille ilmiöille ja asioille löytyy luonnollinen selitys.

+a
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 27.08.2015 14:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.08.2015 14:52

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kumpikin kysymys on yhtä absurdi.
Mutta mitä oleellisin, koska jumalan olemassaoloväite on täälläkin hyvin yleinen, usein kirjaimellinen väite ohitetaan ja itse resoneerauksessa jumalan olemassaoloa pidetään selvyytenä.
Mikäli väitän, ettei jumalaa et al, ole olemassa, todistustaakka on minun. Mikäli väitän päinvastaista, todistustaakka on minun, mutta evidenssit puuttuvat kummassakin tapauksessa.
Vaatimus olemattoman todistelusta olemattomaksi ei olekaan kovin arvostettu keskusteluasenne.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 27.08.2015 15:10

Vaatimus olemattoman todistelusta olemattomaksi ei olekaan kovin arvostettu keskusteluasenne.
Minä väitän ettei lentävää spagettihirviötä ole olemassa . En vain pysty todistamaan ettei ole, niin sen luonnollisestikin täytyy olla olemassa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.08.2015 15:20

mikkuitti kirjoitti:Paras ja todennäköisesti ainoa keino saada ihminen uskomaan Jumalaan on johdattaa keskustelut omantunnon asioihin, synneistä parannuksentekemiseen kehoittamisessa, tulevaan tuomioon jne.. Juuri sellaisia asioita joita ei saa ottaa esille täällä ja muuallakin. Usein livenäkin ihmiset suostuivat väittelemään vaikka kuinka pitkään kunnes kun yritin nostaa omantunnon asiat esille nii heti lyödään jarrut päälle..
Tottamooses tuokin toimii epäloogisesti ajattelevan henkilön kohdalla. Se vaan on niin, ettei ihmisillä ole yhtä ja yhteveväistä omaatuntoa, synti on uskonnon hallintatyökalu, uskonnoton ei tee syntiä, eikä tarvitse parannusta. Ja sitten lopuksi se kaikkein epäloogisin piirre; mikäli ei ole jumalaa, ei ole jumalan tulevaa tuomiotakaan. Tuo sinun ratkaisusi on lähinnä pelottelua, ei pieninkään osoitus jumalan olemassaolosta.
Jos ihan itse paavali kirjoittelisi tänne nii varmasti hänenkin tekstejä olisitte sensuroineet.
Miksi Paavalin saarnaaminen olisi sen erinomaisempaa, Paavalihan uskoi Jeesuksen jullikan ihan kybällä. Ei se Jeesuksen jullika kuvitelluilla Paavalin uusiosaarnoilla jullikasta miksikään muutu.
Jumalasta olisi varmasti mukava saada todisteita neutraalilla ja järkeenkäyvällä tavalla...
Itse pidän ehdottomana, en mukavana, järkeenkäyviä todisteita.
...mutta tosiasiassa paras ja tehokkain tyyli on julistaa Kristusta, joka tekee vaikutuksen ihmisten omiintuntoihin, joka ei aina ole niin miellyttävää:
Epämiellyttävyyden ydin on siinä, että Raamatun Jeesus ei täyttänyt paluulupaustaan, mutta vielä kahden vuosituhannenkin kuluttua uskovaiset palauttelevat Jeesusta omilla erikoisilla tavoillaan. Vaikka valheellisen näkemyksen levittäminen olisi tehokkain tyyli, niin onko se moraalisesti oikein?
Hyviä hedelmiä, ei tällaista voi tapahtua mielenhäiriön, aistiharhojen seurauksena..
Mikä sen estää?
Ei taida muu kirja tuottaa hyviä hedelmiä niin paljon kuin raamattu.
On puhtaasti arvotuskysymys kuinka suhtautuu esimerkiksi Raamatun jumalan tappamiin n. 2,5 miljoonaan uhriin. Sitten noita hyviä hedelmiä on lisäksi vedenpaisumustarussa lisää
On kyllä ikävää että Jehovan todistajat on onnistuneet pilaamaan monien elämän väärillä raamatuntulkinnoilla ja sitten nämät on aikanaan menettäneet luottamuksensa hienoa kirjaa kohtaan.
Luomistaru, vedenpaisumustaru ja kun aivan jokainen ennustus on mennyt pieleen, jonka päälle kirsikkana vielä Jeesus teki oharin. Muutama hyvä syy harkita mihin luottaa ja kenen tekstinä. Yli-innokkaiden uskovaisten tapa lukea ja selittää Raamattua on tarkoitushakuista, uskonnon uhreja syntyy kaikissa em. tyylisissä liikkeissä.

+on
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 27.08.2015 18:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.08.2015 15:24

Veli-Hopea kirjoitti:Kyllä nyt jäi kaivamaan, nämäkö ne oli ne "rankemmat todisteet" jumalan olemassaolosta?
Voisikos Joulupukki olla "rankempi todiste" kuin V.H.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 27.08.2015 15:46

Markku Meilo kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mikäli väitän, ettei jumalaa et al, ole olemassa, todistustaakka on minun. Mikäli väitän päinvastaista, todistustaakka on minun, mutta evidenssit puuttuvat kummassakin tapauksessa.
Vaatimus olemattoman todistelusta olemattomaksi ei olekaan kovin arvostettu keskusteluasenne.
En ole vaatinut yhtään mitään. Esitin kaksi väittämää. Vastasit vain toiseen. Ei se, että havaitsemme yhden universumin, tee mahdottomaksi multiversumien olemassaoloa.

Lisään:
Ajattelen kysymystä lähinnä teoreettisesti, kuitenkin minua kiinnostaa (koska maailmassa on pilvin pimein eri jumaliin uskovia ihmisiä), miten he, jotka jumalaansa uskovat, perustelevat tämän uskonsa, ei saarnaamalla vaan konkreettisesti.

Itselleni usko Jumalaan on ollut ensisijaisesti kulttuurikysymys ja toissijaisesti liittynyt elämäntyöhöni ja sen viitekehykseen. En kiellä, etteikö uskoni Jumalaan olisi joissakin elämäntilanteissani antanut minulle sitä turvallisuutta, mitä paitsi muutoin olisin jäänyt. Tämä ei tietenkään todista jumalan olemassaolosta yhtään mitään. Saman asian olisi voinut ajaa luja luottamus Hammaskeijuun.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 27.08.2015 17:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Jumala on olemassa, uskoipa tai ei :)"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 27.08.2015 16:07

Lentävä spagettihirviö on olemassa, uskoipa tai ei.



Ei minun tarvitse sitä todistella saati tapella, koska omatunto ja Virve Rosti, joka jakaa torilla purkkihernekeittoa ja huutelee : "Jeesus rakastaa sinua!"

Voi olla että tästä tulee bannia, onhan tämä kuitenkin julistamista.
https://youtu.be/FSUlXGYzr5Q
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Vastaa Viestiin