Minkä oppikirja Raamattu on?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.10.2015 17:36

Pro et contra kirjoitti:Kuinka on, sopiiko selitys?
Oikein hyvin, jos-sanalla aloittamalla saa ihmeitä aikaan.

Pro et contra
Viestit: 1592
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.10.2015 23:39

Mooses (joka Raamatun mukaan oli neljättä sukupolvea Jaakobista) olisi siirtänyt Joosualle (vastaavasti kahdettatoista sukupolvea samasta Jaakobista) vastuun amalekilaisten hävittämisestä ja miksi amalekilaiset piti hävittää kolme eri kertaa sukupuuttoon?
Joosuan esivanhemmat olivat ilmeisesti paljon lyhytikäisempiä kuin Mooseksen esi-isät , tämä huomio voi merkitä myös sitä että Mooseksen esipolvista on merkitty isoisät tai isoisoisät, Hebrean kielessä ei ole isoisää merkitsevää sanaa erottamaan isiä isistä.

Vaihtoehtoinen selitys jota joskus esitetään että Moosekselle olisi tehty keksitty sukuluettelo on hyödytöntä spekulointia.

Amalekilaisuudesta oli tässä taannoin puhetta raamatun kertomana heidät hävitettävän "sukupolvesta sukupolveen", tämä Amalekilaisten tuho on toteutunut koska heidän muistoaan ei mainita antiikin lähteissä, he ovat jääneet tuntemattomaksi kansakunnaksi vaikka olivat aikoinaan järjestäytynyttä kansaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 10.10.2015 02:29

Pro et contra kirjoitti:Joosuan esivanhemmat olivat ilmeisesti paljon lyhytikäisempiä kuin Mooseksen esi-isät...
Et nyt käyttänyt jos-sanaa? Mistä tuo ilmeisyys olisi pääteltävissä?
tämä huomio voi merkitä myös sitä että Mooseksen esipolvista on merkitty isoisät tai isoisoisät, Hebrean kielessä ei ole isoisää merkitsevää sanaa erottamaan isiä isistä.
Raamatun jumala ei siis klaarannut lyriikan henkeytystä?
Vaihtoehtoinen selitys jota joskus esitetään että Moosekselle olisi tehty keksitty sukuluettelo on hyödytöntä spekulointia.
Tottamooses Moosekselle on keksitty sukuluettelo kun Mooseskin on keksitty. Missä se henkeytys nyt luuraa?
Amalekilaisuudesta oli tässä taannoin puhetta raamatun kertomana heidät hävitettävän "sukupolvesta sukupolveen", tämä Amalekilaisten tuho on toteutunut koska heidän muistoaan ei mainita antiikin lähteissä, he ovat jääneet tuntemattomaksi kansakunnaksi vaikka olivat aikoinaan järjestäytynyttä kansaa.
Ainoastaan paremmissa taruissa hävitetään viholliset useamman kerran sukupuuttoon. Kaikki vedenpaisumustarun säästöelikot olisivat käytännössä olleet sukupuuton omia lukumääriensä perusteella.

En osaa hahmottaa kuinka suurta arvoa annat Raamatun tekstille ja sille mitä sinulle merkitsee "taivaiden alla" sekä miten liität Raamatun taivaat antiikin lähteisiin:
Jehova sanoi nyt Moosekselle: ”Kirjoita tämä kirjaan muistoksi ja teroita sitä Joosuan mieleen: ’Minä tulen täydellisesti pyyhkimään pois Amalekin muiston taivaiden alta.’” (2. Moos. 17:14 UMK)
Parhaimmillaan juutalaiset nimittelevät toisiaan amalekilaisiksi edelleenkin. Ehkä se tapahtunee Raamatun kiinteän taivaanvahvuuden alla, joka vahvuus kattaa Lähi-Idän ja jota lituskaa aurinko kiertää. Jos antiikilla viittaa kreikkalaisiin, niin heillä aurinko kiersi maapalloa jo kauan ennen juutalaisia.

Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 10.10.2015 09:35

pro et contra kirjoitti:Amalekilaisuudesta oli tässä taannoin puhetta raamatun kertomana heidät hävitettävän "sukupolvesta sukupolveen" ,tämä Amalekialaisten tuho on toteutunut koska heitä ei mainita antiikin lähteissä, he ovat jääneet tuntemattomaksi kansakunnaksi vaikka olivat aikoinaan järjestäytynyttä kansaa.
Mielenkiintoinen todistelu.
Mikään antiikin lähde ei kerro myöskään Abrahamista, Jaakobista, Josefista, eikä Joosuastakaan löydy mitään mainintaa, muualla kuin Raamatussa. Siinäkin ristiriitaisesti Joosuan kirja esittää hänet voitokkaana antiikin soturina, toisaalta Tuomarien kirja kuvaa samaa historian aikakautta samalta alueelta toisin Tuom3:5,6

Tuomarien kirja vastaa hyvin tietoa jonka arkeologia on paljastanut.

Silloisen alueen väestö voitiin jakaa neljään osaan:

ensimmäinen ryhmä, kaananilaiset, joilla oli ollut hyvin varustettuja kaupunkeja ja maanviljelys alueita,

toinen ryhmä, egyptiläiset valloittajat, joilla oli linnakkeita ympäri silloista palestiinaa.

kolmas ryhmä, "israelilaiset" paimentolaiset, jotka hiljalleen asettuivat alavammille seuduille

neljäs ryhmä, "merikansa" joka oli valloittanut joitakin kaupunkeja, heihin kuuluivat filistealaiset, shekelerit, ja pohjoisen sherderit.

Raamattu kertoo Joosuan valloittaneen 31 kaupunkia, niistä 20 on tunnistettu, eivätkä ne historiallisesti liity Joosuan aikaan, jokunen esim.

Ain kaupunki oli jo ollut raunioina ennen Joosuan aikaa.

Hazor löytöjen perusteella egyptiläisten tai hettiläisten valloittama.

Jerikon muurit olivat jo sortuneet 200 vuotta ennen kuvitellun Joosuan aikaa.

Raamatun VT:n kirjoitukset ajoittuvat ns. homeeriniseen aikaan ja muistuttaa varsin hyvin sankareiden osalta Agamemmemonin, Akilleen ja Odysseusksen romantisoitua tarinaa jossa vanhat rauniot saattiin elämään ja niihin liitettiin henkilöiden tarinoita, aivan kuten Raamatussakin Mooses, Joosua, Simson, Saul ja Daavid ja Salomo toimivat jumalan ohjauksessa kuten Homeroksen Odysseus ainakin, tosin Jahven sijaan, kallistaen korvansa jumalatar Pallas Athenen äänelle.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.10.2015 10:53

On myös hyvin merkillistä, ettei niin suuresta ja arvovaltaisesta miehestä kuin Joosef tai Saafenat-Paneah (miten vain) löydy egyptiläisistä kirjoituksista mitään mainintaa, vaikka paljon muuta löytyykin. Liioin Moosesta ei mainita. Voisi myös otaksua 40-vuotisen kansainvaelluksen jättäneen joitakin arkeologisia merkkejä Siinaille, ei ole löytynyt. Tämän sijaan ristirekeläisten merkkejä kallioon kalkutettuina on löytynyt vaikka kuinka paljon.

On kovin arveluttavaa, että 600 000 jalkamiestä, paitsi vaimot ja lapset ja paljon sekakansaa, kaikki karjoineen, yleensäkään selviytyisi 40-vuotiselta vaellukseltaan autiomaassa, missä keitaita ja lähteitä on kovin harvassa ja näistäkin useat juomakelvottomia.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 16.10.2015 23:30

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:On myös hyvin merkillistä...Voisi myös otaksua...On kovin arveluttavaa...
Tuossahan se karkea jako käytännössä menee, yksi ohittaa ongelmat huolettomasti huiskaisten ja kauppaa omia pilvilinnojaan, toinen odottaa oppikirjan olevan pääosin edes sinne päin. Tosin Pupe-myrkkylasillinen antaisi ymmärtää, ettei sellainen riitä jehovantodistajalle.

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja pavloff » 07.02.2016 21:59

Raamattu on mielettömän hieno kirja ihmisen sisimmästä
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 22:22

pavloff kirjoitti:Raamattu on mielettömän hieno kirja ihmisen sisimmästä
Olen samoilla linjoilla, mutta tarkennettuna sillä, että nuo sisintään (Raamattuumme päätyen) purkaneet elivät 2000...3000 vuotta sitten ja purkivat sisintään nimenomaan kanssaeläjilleen. Tuon kun pitää mielessä, niin on huomattavasti helpompi hengittää.

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja pavloff » 08.02.2016 20:09

mä väitän kyllä että ihminen olentona ei ole muuttunut ajan saatossa yhtään mihinkään
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 08.02.2016 20:23

pavloff kirjoitti:mä väitän kyllä että ihminen olentona ei ole muuttunut ajan saatossa yhtään mihinkään
Perustele
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja pavloff » 08.02.2016 20:56

samalla tavalla se meidän minuutemme ydin toimii, samalla tavalla tunnemme ja reagoimme - ainoastaan ympäristömme on erilainen, silti ihminen on samalla tavalla ihminen, kuin mitä kissa on kissa
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 08.02.2016 21:08

pavloff kirjoitti:samalla tavalla se meidän minuutemme ydin toimii, samalla tavalla tunnemme ja reagoimme - ainoastaan ympäristömme on erilainen, silti ihminen on samalla tavalla ihminen, kuin mitä kissa on kissa

Perusteesi on siis se miten sinä ajattelet/uskot.
Asioiden perustelu vaatinee jonkinverran enemmän.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja pavloff » 08.02.2016 21:22

Kyllä myös psykologian tutkimus osoittaa väitteeni hyvin päteväksi, vai löydätkö tutkimustietoa siitä että ihmisen taipumukset ja kyky tuntea ja tavat reagoida tunnetasolla olisivat muuttuneet ajan saatossa?
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja pavloff » 08.02.2016 21:24

Jos asetamme raamatunaikana syntyvän vauvan ja tänään syntyneen vauvan rinnakkain, niin mitä eroa näissä muka on?
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Polyester
Viestit: 2963
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minkä oppikirja Raamattu on?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.02.2016 21:48

Minäkään en usko, että ihminen olisi geneettisesti hirveän paljon muuttunut parissatuhannessa vuodessa. Ainakin primitiivinen puoli pirskahtelee aika helposti esille, kun olosuhteet vähän vastustavat. Oli kyseessä sitten maailmansota tai etuilu nakkikioskilla viikonloppuyönä.

Kovaa faktaa näistä on hankala saada ja mitenpä vertaa ihan eri aikoina eläneitä ihmisiä, mutta tuossa eräs näkemys: Tutkija väittää: Ihmisen älykkyys on laskenut jo tuhansien vuosien ajan

Vastaa Viestiin