Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

YksinäinenSusi
Viestit: 3794
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 07.02.2016 13:54

Markku Meilo kirjoitti: Kokonaan oma asiansa on pelkän luojan maininta, se antaa melkoisen rajattomat mahdollisuudet, eli Kalevalan sotka ja Lentävä Spahgettihirviökin mahtuvat oikein hyvin kuvaan.
Olen tullut siihen tulokseen että, heti kun lakkasin elättelemästä toivetta jonkinlaisesta kuolemanjälkeisestä elämästä ja hyväksyin täysin lopullisen kuolevaisuuteni, niin minun ei enää ole tarvetta uskoa minkäänlaiseen Luojaan.

Eli usko Luojaan - minkälaisena vain - johtuu siitä että ihminen ei ole vielä kyennyt hyväksymään kuolevaisuuttaan, ja toivoo edes jossain muodossa elävänsä ikuisesti jumalansa rinnalla.

Ikuinen elämä on yksilölle mahdottomuus. Mutta ihmiskunta voi elääkkin lastensyntymisen välityksellä ainakin niin kauan kuin maapallolla elämä on mahdollista, ellei sitten tiede ja teknologia kehity joskus oikeasti niin pitkälle, että avaruussiirtokunnat olisivat mahdollisia.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 07.02.2016 14:07

Siksi on parempi puhua ja kirjoittaa vain LUOJASTA, sillä tekijähän täytyy kaikella olevaisuudella olla, ei se tyhjästä ole voinut syntyä.
Ei ehkä tyhjästä,mutta jonkin prosessin kautta. Jos puhumme LUOJASTA persoonana, voimme siinäkin mennä ihan metsään. Syyt elämään voivat olla jotakin mitä ikinä tahansa, mitä tyhmät älymme ei kykene melkeinkään käsittämään.

Yhtälailla voi varmaan olla useampikin "LUOJA" elämän syntyyn, mutta onko se persoona vai jonkinlainen sattumankaltainen luontisyntyreaktio, kukapa tietää.

Voisin itse hyvin käyttää sanaa "LUOJATEKIJÄ/LUOMISTEKIJÄ", enkä tarkoita sillä persoonaa , vaan samaa mitä esimerkiksi matematiikassa käytetään positiivisen kokonaisluvun tekijänä.

Taikka vertauksena joillakin asioilla on yhteinen "tekijä" = // ~ ->"Luojatekijä/ Luomistekijä"

Yritän olla avoin, enkä hylkää mitään ajatusta, joten en jämähdä ajatukseen luojapersoonasta, mutta ei minulla mitään sitä vastaankaan ole. Raamatussa kuvailtu ja tulkittu luojaJehova on taas toinen asia, tämä persoona on hyvin syvältä hanurista, mikäli raamattua tulkitaan oikein tai edes sinneppäin.

"Luojatekijään/Luomistekijään" sisällytän myös sattuman mahdollisuuden ja siitä lähteneen evoluutiokehityksen, josta ollaan pisteessä NYT JA TÄSSÄ ja tästä jatketaan kunnes se kaikki loppuu.

Huomioin kuitenkin senkin,että me edelleen jaamme yli 98 prosenttia geneettisestä perinnöstämme simpanssin kanssa. Geneettiset muutokset tapahtuu ehkä hitaasti, niin hitaasti ettemme ymmärräkkään,jos tapahtuu.

Elämän synty,lajit ja geneettisyys ei ole minulle 100% yhtä kuin "LUOJAPERSOONA" (ja muuta vaihtoehtoa ei ole.) Se voi olla myös jotain ihan muuta ja laajempaa mitä tuskin itse koskaan tulen käsittämään.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 14:09

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Olen tullut siihen tulokseen että, heti kun lakkasin elättelemästä toivetta jonkinlaisesta kuolemanjälkeisestä elämästä ja hyväksyin täysin lopullisen kuolevaisuuteni, niin minun ei enää ole tarvetta uskoa minkäänlaiseen Luojaan.

Eli usko Luojaan - minkälaisena vain - johtuu siitä että ihminen ei ole vielä kyennyt hyväksymään kuolevaisuuttaan, ja toivoo edes jossain muodossa elävänsä ikuisesti jumalansa rinnalla.
Toi on varmaan yksi piirre asiassa, olettaisin jumaluskon olevan myös pelkkää perittyä tapaa, josta voi vasta nykyaikana irtautua saamatta sanktioita tai pahimmillaan menettämättä henkeään. Suomessakin kirkon sakotus- ja rankaisuoikeus loppui reilu 150 vuotta sitten. Tosin jumalia tuputetaan edelleen niin laajalti, ettei sitä ole helppo ohittaa, etenkin kun uskonnoissa on se ansa, että lapset tulisi saattaa samaan harhaan. Ainakaan minä en tunne yhtään jumalien/jumalan puolesta puhuvaa tosiseikkaa, sama koskee kuita henkiolentoja sekä kuolemanjälkeistä elämää. Jos sellaisia olisi, niin olettaisin käännyttäjien tuovan niitä esille. Toisaalta jos ei ole muuta kuin ne samat luritukset, joilla minäkin yritin maikoinaan käännyttää, niin ymmärrän vaitonaisuuden paremmin kuin hyvin.

Pro et contra
Viestit: 1592
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 07.02.2016 14:40

Markku Meilo kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Tetragrammin merkintä tässäkohtaa on todennäköisesti Mooseksen.
Millaisia puoltavia seikkoja tuolle on?
Syystä että Genesiksen tekstin jäljentäjät pappiskirjurit eivät olisi uskaltaneet laittaa Tetragrammia kohtaan jossa se ei olisi entuudestaan jo ollut, heillä oli suorastaan pelkäävän taikauskoinen asenne Jumalan persoonanimeä ja sen väärinkäyttämistä kohtaan mikä johti lopulta siihen että Tetragarmmi korvattiin sanoilla Herra ja Jumala.

Mooses ( taikka Aaron ) on siis todennäköisesti se jonka toimesta Nimi laitettiin luomiskertomuksen lopuksi sillä Jumala ilmoitti itsensä nimellään Moosekselle kuten 2 Mos. 6:3 kertoo, itse luomiskertomus on vanhempi ja siitä tunnetaan erilaisia versioita. Jos ajatellaan että Adam kirjasi luomiskertomuksen muistiin niin se on mahdollista mutta pelkkä arvaus., samankaltainen arvaus kuin jos väitettäisiin luomiskertomuksen olevan osa jo kadonnutta Henokin kirjaa ja siten Henokin ( 7:s Adamista ) kirjoittama.
Tämä Nimen ilmoittaminen Moosekselle eksiilin aikaan ei merkitse ettei Nimeä olisi ollut tiedossa aiemmin, jo Seetin aikoina joka oli Adamin kolmas poika, Jumalaa kutsuttiin avuksi nimeltä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 14:54

Veli-Hopea kirjoitti:Ei ehkä tyhjästä,mutta jonkin prosessin kautta.
Tuo tyhjästä syntymisen mahdottomuus on uskovaisten toistelema hokema, joka usein esitetään ikäänkuin tiede esittäisi sellaista. Tuon hokeman tarkoitus on viedä aiheesta sivuun.
...mitä tyhmät älymme ei kykene melkeinkään käsittämään.
Tietämättömyyteen vetoaminen jumalan olemassaolon perusteeksi on eräs yleinen ergumentoitivirhe.
Se voi olla myös jotain ihan muuta ja laajempaa mitä tuskin itse koskaan tulen käsittämään.
Tutkintalinjojen ollessa täysin auki mm. Kalevalamme sotka sekä FSM ovat mukana kisassa tasavertaisina Raamatun ja Koraanin kertoman kanssa. Tasavertaisina siksi, että kaikkien osuudesta on tasan yhtä paljon todellista näyttöä. Itse asiassa Raamatun luojajumalan taakkana on esimerkiksi perätön luomiskertomus, joka on sekä mahdoton, että ei vastaa tosiasioita maan muodon suhteen, myöskin suhde muihin taivaankappaleisiin on täysin pielessä. Eikä se ole lainkaan ainoa ongelma Raamatun sisällössä.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 15:20

Pro et contra kirjoitti:Syystä että Genesiksen tekstin jäljentäjät pappiskirjurit eivät olisi uskaltaneet laittaa Tetragrammia kohtaan jossa se ei olisi entuudestaan jo ollut...
Tossa on vaan muutama ongelma, Mooses vaikuttaa pikemminkin taruhahmolta (kuukausi juomatta ja syömättä), erämaavaelluksesta ei ole pienintäkään näyttöä Raamatun ulkopuolelta, Joosua oli kahdetatoista sukupolvea Jaakobista, Mooses neljättä jne. Raamattu on kasattu elohistisesta, jahvistisesta, papillisesta sekä pentateukillisesta sopasta ja monet asiantuntijat ajoittavat kokoamisen aloituksen niinkin myöhään kuin kahdeksannen vuosisadan loppuun ja kokoamisen jatkumiseen aina eksiilin jälkeen.

Vt-seura opetti mulle, että Adam kirjoitteli Genesiksen alkujakeet ja sitä rataa, nyt Vt-seura tarjoaa Moosesta kirjoittajaksi, mutta vielä Vt-seuran arvailu on kaukana alan tutkijoiden näkemyksistä.

Avatar
Tony
Viestit: 7439
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Tony » 07.02.2016 15:39

Occamin partaveitsi kirjoitti:Koska tiede ei osaa siihen vastata, niin jos päättelyni kautta olen tullut siihen tulokseen, että kaikella on tekijänsä..eli LUOJA, niin se ei ole uskonto...vaan päättelyn tulos.
Tyhjästä syntyminenkin on yksi mahdollisuus. Ja kyllä, tuntuu se minustakin oudolta, mutta luonnonlakien mukaan se on mahdollista, ja kukapa minä olen kieltämään luonnonlakeja. Puhumattakaan siitä että luonnonlakeja kiinnostaisi miltä jokin asia minusta tuntuu. :)

Esko Valtaoja, kirjassa Kaiken käsikirja
Lähes kaksikymmentä vuotta sitten Kari Enqvist ja Jukka Maalampi julkaisivat kirjan, jonka nimeksi he olivat hieman uhmakkaasti antaneet Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. Sen ensimmäiset lauseet kertovat, mistä oli kyse: "'Kaikki alkoi tyhjästä', julistaa amerikkalainen fyysikko Alan Guth. Tämä on eräs mahdollisuus, jota maailmankaikkeuden syntyä tutkivat tiedemiehet vakavasti pohtivat. Ovatko Maa ja Aurinko, miljardit tähdet ja galaksit, koko monimuotoinen luonto vain seurausta olemattomuuteen syntyneestä pienestä häiriöstä."

Kahdeksankymmentäluvulla kosmologit olivat lopultakin ryhdistäytyneet ja alkaneet ajatella vakavissaan nollahetkeäkin. Siellähän se oli, kaiken alku, ei sitä voinut loputtomiin väistellä, vaikka alkuräjähdyksen teoria pyrkikin kuvaamaan vain tapahtumia nollahetken jälkeen. Mutta mitkä sanat tai matematiikka pystyisivät kuvaamaan tapahtumaa, jota ennen ei ollut mitään, ei aikaa, ei paikkaa, ei ainetta, ei edes ei-olevaa? Eivät mitkään - tai ainakaan en tiedä kenenkään siinä onnistuneen. Silloin olisi vain todettava Rigvedan sanoin:

  • Hän, josta tämä luominen on kehittynyt,
    tekipä hän sen tai ei -
    joka on tämän kaiken tarkkailija korkeimmassa
    taivaassa,
    hän yksin tietää sen,
    tai ehkäpä hänkään ei tiedä


Mutta on toinenkin mahdollisuus. Jospa maailmankaikkeus nimestään huolimatta ei olekaan maailman kaikkeus, vaan vain pieni paikallinen ilmiö, osa suurempaa kaikkeutta: multiversumia. Sellaista ajatushyppyä ei ole kovin vaikea tehdä. Yleisin kysymys, mitä minulle - ja varmaan jokaiselle kosmologian popularisoijalle - esitetään, on mihin se maailmankaikkeus oikein laajenee, tai vaihtoehtoisesti, mitä on sen ulkopuolella. Perinteinen oppikirjavastaus on, että se ei laajene mihinkään, koska sen ulkopuolella ei ole mitään. Se on aivan totta; neliulotteinen kosmos ei tarvitse ympärilleen viidettä ulottuvuutta, "tilaa", jossa se on tai johon se laajenisi.

Tämä on taas niitä kohtia, joissa arkijärki nyrjähtää; kun edes neliulotteinen todellisuus ei mahdu kalloon, niin vielä vähemmän viisiulotteinen. Mutta yritetän taas kerran analogian avulla. Ota käteesi aivan tavallinen paperiarkki. Tarkkaan ottaen se on tietysti kolmiulotteinen kappale, koska sillä on oma paksuutensa, mutta kuvittele paperi äärettömän ohueksi, kaksiulotteiseksi pinnaksi. (Äärettömän ohut paperihan toimii periaatteessa aivan yhtä hyvin kuin paksumpikin, pinta mikä pinta.) Missä paperi on? No, tässä kolmiulotteisessa tilassa tietysti. Paljonko se vie huonetilaa? Jos olet ottanut käteesi tavallisen aanelosen, sen pinta-ala on 297 x 210 neliömillimetriä ja tilavuus - nyt tarkkana - 297 x 210 x 0 kuutiometriä, koska oletimme sen äärettömän ohueksi. Eli paperi ei vie lainkaan tilaa, ei vaikka se laajenisi aanelosesta aakolmoseksi ja äärettömän suureksi. Mihin se sitten kolmiulotteista huonetta tarvitsee? Aivan oikein, ei mihinkään. Kaksiulotteinen pinta voi mainiosti olla olemassa ilman, että sitä ympäröi kolmiulotteinen avaruus. Ja neliulotteinen kosmos voi aivan mainiosti olla olemassa ja laajeta minkä lystää, ilman että sitä ympäröi viisiulotteinen... jokin.

Mutta paperi sattuu nyt olemaan jossain, täällä töölöläisessä huoneessani. Entäpä jos maailmankaikkeuskin sattuu olemaan jossain? Silloin voimme alkaa etsiä syytä sen olemassaololle ja alkuräjähdykseksi kutsumallemme luomistapahtumalle universumin ulkopuolelta, aivan samoin kuin syy paperiarkkini olemassaoloon löytyy sen ulkopuolelta.

Multiversumia voi ajatella kuin lasillisena poreilevaa samppanjaa. Jokainen kupla on yksi maailmankaikkeus. Puhun tietysti taas vertauskuvilla, vaikka ei kai mikään estä meitä kuvittelemasta multiversumin N-ulotteisia superasukkeja, jotka ylhäisestä perspektiivistään näkevät universumit siellä sun täällä poksahtelevina kuplina. Ja tietysti jokainen kupla voi olla äärettömän suuri oma maailmankaikkeutensa multiversumin korkeampiulotteisessa, suuremmassa äärettömyydessä.

Mikä synnyttää samppanjan kuplat? Lasissa on jokin pieni särö tai epäpuhtaus, joka saa aikaan mikroskooppisen pienen hiilidioksidikuplan synnyn. Pintaa kohti noustessaan ja yhä lisää hiilidioksidia ympäröivästä nesteestä kerätessään kupla voi kasvaa jopa miljoonakertaiseksi, kiltisti fysiikan lakeja noudattaen.

Mikä synnyttää multiversumin kuplat siinä Guthin, Enqvistin ja Maalammen tyhjässä olemattomuudessa? Nyt apuun tulee kvanttifysiikka, joka näyttää meille, miten tyhästä nyhjäistään ja kaikenlaista tapahtuu vailla mitään järjellistä, tai edes järjetöntä, syytä. Jekun ytimenä on se, että kvanttifysiikka, samoin kuin pörssikeinottelu, sallii lyhyeksi myymisen.

Lyhyeksi myyminenhän tarkoittaa sitä, että myydään pois osakkeita, joita ei oikeasti omistetakaan. Temppu on sallittu, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa maksaa myös ostohinnan. Kvanttifysiikassa on mahdollisuus ottaa käyttöönsä energiaa, jota ei itseasiassa ole olemassakaan, ja tehdä sillä mitä haluaa, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa palauttaa energian takaisin. Limiitin kertoo Heisenbergin epätarkkuusperiaate: sekunnissa saa tyhjästä nyhjästä ja palauttaa takaisin enintään 5,2x10⁻³⁵ joulea, joka on niin pieni energia, että sillä ei arjen energiaongelmissa ole mitään merkitystä. Ja mitä pienemmän energialainan ottaa, sitä kauemmin sen saa pitää itsellään ennen kuin luonto hermostuu ja vaatii omansa takaisin. Päiväksi saa lainaa 5,2x10⁻³⁵ / 86 400 joulea, ja niin edelleen. Kosminen taikuri voi myös halutessaan vetäistä tyhjästä hatusta esiin kanin, kunhan palauttaa sen takaisin muutamassa sekunnin triljoonasosan triljoonasosan triljoonasosassa.

Maailmankaikkeudessa on vain kahdenlaista merkittävää energiaa: massaenergiaa, E = mc², ja gravitaatioenergiaa. Kosmisessa mittakaavassa kaikki lämpö, sähkö, ydinenergia ja niin edelleen on mitätöntä. Ja nyt sitten se uskomaton taikurin temppu, valkoinen kani tyhjästä hatusta. Massaenergia ja gravitaatioenergia ovat merkeiltään vastakkaisia, kuten jokainen lukion käynyt tietää, ja jos laskemme yhteen koko maailmankaikkeuden massa- ja gravitaatioenergian, voi olla että saamme tulokseksi - nolla. Kuinka pitkäksi aikaa saammekaan lainata nolla joulea energiaa rakentaaksemme siitä maailmankaikkeuden? No, tietysti vaikka äärettömän pitkäksi ajaksi: ikuinen maailmankaikkeus, tyhjästä syntynyt.

Tämä kuulostaa täysin uskomattomalta, mutta se on mahdollinen, fysiikan lakien mukainen selitys sille, miten maailmankaikkeus voi olla olemassa. Voimme hienonhienoilla havaintolaitteillamme havaita, kuinka oman maailmamme tyhjästä ilmestyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia, jotka sitten katoavat uudestaan ennen kuin Heisenbergin asettama limiitti menee rikki. Niitä kutsutaan virtuaalihiukkasiksi, koska emme pysty havaitsemaan niitä suoraan, mutta lyhyen olemassaolonsa ajan ne ovat aivan yhtä todellisia kuin kalloni protonit. Eikä virtuaalihiukkasten syntymiselle ole mitään syytä, tai paremminkin, kvanttifysiikan perustavaa laatua oleva sattumanvaraisuus vaatii, että niitä poksahtelee tyhjästä koko ajan, noin tuosta vain.

Maailmankaikkeus voi olla kaikkien virtuaalihiukkasten äiti, multiversumin tyhjästä poksahtanut kupla, joka voi elää ja paisua loputtomiin, koska sen totaalinen energia on nolla. Eikä se tietysti ole ainoa kupla lasissa; miksi olisi?

Multiversumi tarjoaa muitakin mahdollisuuksia. Shampanjalasin kupla ei tarkkaan ottaen synny aivan omia aikojaan, vaan sen saa aikaan jokin häiriö nesteessä. Samalla tavalla maailmankaikkeutemme voi olla seurausta multiversumin tapahtumista, vaikkapa toisiinsa törmäävistä braaneista. (Mikä on braani? Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska kyseessä on - ainakin toistaiseksi - vain eräiden teorioiden kuvitteellinen luomus, tieskuinkamoniulotteinen multiversumissa hiippaileva kummajainen.) Tai kenties multiversumin energioista osa imeytyykin oman kuplamme täytteeksi, vähän samaan tapaan kuin hiilidioksidi täyttää shampanjakuplan. Silloin ei tarvitsisi huolehtia Heisenbergin limiiteistä, koska tyhjästä nyhjäisemisen sijaan kosmoksemme aine ja energia olisikin nyhjäisty "ulkopuolelta", multiversumista.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi » 07.02.2016 16:16

Markku Meilo kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti:Jos tarkemmin luet kirjoituksiani, niin en ole maininnut Jehovaa, vaan kirjoitin ja kirjoitan Luojasta.
Niin onkin hyvä, koska Raamatun luojajumala ei ollut Jahve, joka Jahve otettiin käyttöön vasta eksiilin aikoihin kun israelilaiset siirtyivät monoteismiin. Kokonaan oma asiansa on pelkän luojan maininta, se antaa melkoisen rajattomat mahdollisuudet, eli Kalevalan sotka ja Lentävä Spahgettihirviökin mahtuvat oikein hyvin kuvaan.
Miten niin " Kalevalan sotka ja Lentävä Spagettihirviökin mahtuvat oikein hyvin kuvaan", edellämainitut ovat nimiä..joita en hyväksy..en edes Jehovaa.
Kun sanon tai kirjoitan LUOJA, niin siihen ei mahdu Sotkat ei Lentävät Spagettihirviöt eikä edes Jehova, vain LUOJA.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"

Polyester
Viestit: 2963
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 07.02.2016 17:11

Occamin partaveitsi kirjoitti:Mitäpä siihen muuta voi vastata, kun että EN TIEDÄ.
Tämä on mielestäni erittäin hyvä vastaus ja asenne. Paljon vahinkoa on maailmassa saatu aikaan esiintymällä tietävinä, vaikka ei oikeasti olla. Siihen vielä päälle se, että on katsottu oikeudeksi painostaa ja hyväksikäyttää toisia ihmisiä, kun ollaan itse niin erinomaisen hyviä ja oikeassa.

Modernin fysiikan perusteella näyttäisi siltä, ettei ihmisen intuitio ole kovinkaan luotettava työkalu eikä asioiden "järkevyys" lopulta perusteluna käy. Kaikkea ymmärrystä ei tarvitse heittää romukoppaan, mutta tämän tulisi ehkä aikaansaada tiettyä varovaisuutta asioiden suhteen.

Yksi looginen kompa mihin aika monesti mennään on uskon ja tieteen asettaminen vastakkain siten, että tieteen (todellinen tai kuviteltu) ongelma tai aukko olisi todiste uskon oikeellisuudesta ja Luojan roolista asiassa. Eihän se niin mene, vaan luominen pitäisi todistaa esittämällä suorat todisteet Luojan roolista.

Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi » 07.02.2016 18:04

Tony kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti:Koska tiede ei osaa siihen vastata, niin jos päättelyni kautta olen tullut siihen tulokseen, että kaikella on tekijänsä..eli LUOJA, niin se ei ole uskonto...vaan päättelyn tulos.
Tyhjästä syntyminenkin on yksi mahdollisuus. Ja kyllä, tuntuu se minustakin oudolta, mutta luonnonlakien mukaan se on mahdollista, ja kukapa minä olen kieltämään luonnonlakeja. Puhumattakaan siitä että luonnonlakeja kiinnostaisi miltä jokin asia minusta tuntuu. :)

Esko Valtaoja, kirjassa Kaiken käsikirja



Kahdeksankymmentäluvulla kosmologit olivat lopultakin ryhdistäytyneet ja alkaneet ajatella vakavissaan nollahetkeäkin. Siellähän se oli, kaiken alku, ei sitä voinut loputtomiin väistellä, vaikka alkuräjähdyksen teoria pyrkikin kuvaamaan vain tapahtumia nollahetken jälkeen. Mutta mitkä sanat tai matematiikka pystyisivät kuvaamaan tapahtumaa, jota ennen ei ollut mitään, ei aikaa, ei paikkaa, ei ainetta, ei edes ei-olevaa? Eivät mitkään - tai ainakaan en tiedä kenenkään siinä onnistuneen. Silloin olisi vain todettava Rigvedan sanoin:

  • Hän, josta tämä luominen on kehittynyt,
    tekipä hän sen tai ei -
    joka on tämän kaiken tarkkailija korkeimmassa
    taivaassa,
    hän yksin tietää sen,
    tai ehkäpä hänkään ei tiedä


Kommenttini....

Ylläoleva on ainoa asia, jonka ymmärsin Valtaojan "Kaiken käsikirjasta"

Niinpä, kyllä näköjään Esko Valtaoja osaa esittää asian myös siten, että se menee ainakin meikäläiseltä "yli hilseen"

Olen samaa mieltä, että ainakin minun "arkijärki nyrjähti", lukiessani Esko Valtaojan "Kaiken käsikirja" lainauksen.

"Kaiken käsikirjan " sisältö ei oikein istu Occamin partaveitsen tunnuslauseeseen, että, " Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti"
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 19:41

Occamin partaveitsi kirjoitti:Miten niin " Kalevalan sotka ja Lentävä Spagettihirviökin mahtuvat oikein hyvin kuvaan", edellämainitut ovat nimiä..joita en hyväksy..en edes Jehovaa.
Ei htää mitään, ei todennäköisesti hyväksy moni muukaan, mutta sehän ei muuta itse näyttöön liittyvää asetelmaa millään tavalla.
Kun sanon tai kirjoitan LUOJA, niin siihen ei mahdu Sotkat ei Lentävät Spagettihirviöt eikä edes Jehova, vain LUOJA.
No kirjoiten nyt vaikka niin, että kun minä sanon tai kirjoitan luoja, niin siihenkään ei aina mahdu sotka, FSM tai Jahve, koska silloin tarkoitan katto- tai muuta lumenluojaa taikka talonmiestä. Havaitsetko tuosta esimerkistä millaista arvoituksellista sanaleikkiä pyörität yhden sanan ympärillä?

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 19:50

Polyester kirjoitti:Yksi looginen kompa mihin aika monesti mennään on uskon ja tieteen asettaminen vastakkain siten, että tieteen (todellinen tai kuviteltu) ongelma tai aukko olisi todiste uskon oikeellisuudesta ja Luojan roolista asiassa. Eihän se niin mene, vaan luominen pitäisi todistaa esittämällä suorat todisteet Luojan roolista.
Jumaluskon ja tieteen asettaminen vastakkain on siitäkin syystä tarpeetonta, että jumalasta ei ole tieteelle mitään havaintoa tutkittavaksi. Luonnontieteissä ei oteta kantaa itse jumalan olemassaoloon, Raamatun kerronta sen sijaan on ongelmissa pahemman kerran.

Polyester
Viestit: 2963
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 07.02.2016 20:46

Occamin partaveitsi kirjoitti:Ylläoleva on ainoa asia, jonka ymmärsin Valtaojan "Kaiken käsikirjasta"

Niinpä, kyllä näköjään Esko Valtaoja osaa esittää asian myös siten, että se menee ainakin meikäläiseltä "yli hilseen"

Olen samaa mieltä, että ainakin minun "arkijärki nyrjähti", lukiessani Esko Valtaojan "Kaiken käsikirja" lainauksen.

"Kaiken käsikirjan " sisältö ei oikein istu Occamin partaveitsen tunnuslauseeseen, että, " Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti"
Tykkään Valtaojan letkeästä tyylistä, mutta fysiikan kansantajuistaminen on vaikea laji siksikin, että fysiikkaa tehdään matematiikan kielellä eikä matemaattisille malleille välttämättä ole kunnollisia vastineita verbaalisesti tai arkielämässä.

Ehkä Valtaojan, Enqvistin ja kumppaneiden pohdinnat multiversumeista ym. ovat aika paljon leikillisiäkin ja niiden tärkein anti voisi olla se, että tuuletetaan käsityksiä ja spekuloidaan sillä mitä voisi olla - ilman julistautumista Jumalan viestintäkanavaksi tai ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Jumalaan voi uskoa jos tahtoo, mutta maailma on mielenkiintoinen paikka ilmankin.

Pro et contra
Viestit: 1592
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 07.02.2016 20:50

Esim."Lentävälle spagettihirviölle" josta pyritään tekemään tavallaan inhorealistinen jumalhahmo on esikuva antiikin maailmassa Roomalaisten pukinsorkkaisissa ja sarvipäisissä satyyreissa ja fauneissa. Ne ovat hyvä vertailukohta joskin ajan huomioonottaen spagettihirviö on irvokkuudessaan ihan omaa luokkaansa eikä ole "perinyt" asemaansa miltään tunnetulta historian jumalhahmolta.
Satyyrit ovat demonistisia ilkikurista hahmoja jotka ovat yhä nähtävillä marmoriin veistettyinä museoissa eri puolilla maailmaa.

Oivallisesti ja tervemielisesti Raamatussa kuvataankin Jesajan kirjan luvussa 44 ( KR-92 ) näitä "tekojumaluuksia" seuraavasti:
14 Käyttöönsä ihminen kaataa setripuita,
valikoi metsästä tammen tai rautatammen,
joka on saanut puiden keskellä rauhassa kasvaa
vahvaksi.
Tai hän istuttaa laakeripuita, jotka sade kasvattaa.
15 Näin hän saa polttopuuta.
Sitä hän hakee lämmitelläkseen,
siitä tekee valkean tulisijaan
paistaakseen leipää.
Siitä hän myös valmistaa jumalan,
jonka eteen heittäytyy,
siitä hän tekee patsaan,
jota sitten kumartaa.
16 Puolet puusta hän polttaa,
paistaa sen päällä lihaa, syö,
tulee kylläiseksi, lämmittelee ja sanoo: "Hohhoijaa!
Siinäpä kunnon tuli. Jo alkaa tarjeta!"
17 Mutta lopusta puusta hän veistää itselleen jumalan, patsaan, jota hän kumartaa ja palvoo. Hän rukoilee sitä ja sanoo: -- Pelasta minut! Olethan sinä minun jumalani!
18 Mitään he eivät tiedä, mitään eivät ymmärrä!
Heidän silmänsä ovat tahmautuneet umpeen, eivät he
näe,
heidän sydämensä on turtunut, eivät he tajua.
19 Eivät he ota opikseen, ei heillä ole älyä eikä ymmärrystä sanoa: -- Puolet siitä poltin tulisijassa, hiilloksella paistoin leipää, paistoin lihaa ja söin. Ja sen rippeistä minä tein tuollaisen iljetyksen! Puupölkkyäkö tässä pitäisi kumartaa?
Keskusteluun voisin sanoa että ihmisillä on oikeus tuntea Jumala paremmin kuin ainoastaan Luojana, Jumalan tuntemus saadaan Raamatun sanan kautta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Professori Esko Valtaojan realistinen näkemys "uusi uskonto" ?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.02.2016 21:10

Pro et contra kirjoitti:Esim."Lentävälle spagettihirviölle" josta pyritään tekemään tavallaan inhorealistinen jumalhahmo...
Tässä vertailun vuoksi realismia Raamatun jumalasta, kukin voi ihailla tai inhota makunsa mukaan.
...Jumalan tuntemus saadaan Raamatun sanan kautta.
Ainoastaan Raamatun jumalan tuntemus saadaan Raamatusta, kilpailijoilla on sitten omat lähdeteoksensa.

Vastaa Viestiin