Jeesuksen lupaukset

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 15.02.2016 01:08

Alotin tästä "Nöyryydestä" -ketjussa heränneestä vastauksesta Jeesuksen lupauksista oman ketjunsa.

Avaukseni perustuu siis vastaukselle Markku Meilolle, jossa käsittelen hänen laittamiaan "katteettomia lupauksia".

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)
Kyseisessä luvussa kerrotaan aikaisemmin mitä lainaamallasi jakeella tarkoitetaan:

Nämä kaksitoista Jeesus lähetti annettuaan heille seuraavat käskyt: ”Älkää lähtekö kansakuntien luo johtavalle tielle älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin, vaan menkää sen sijaan jatkuvasti Israelin huoneen kadonneiden lampaiden luo" (Matt. 10:5,6)

Tämä siis tarkoittaa, että paikat jossa totuus otetaan vastaan (Israelin huoneet/kaupungit) eivät lopu ennenkuin Ihmisen Poika saapuu.

Samaria on perinteisesti ollut kaupunkina Jerusalemin kilpailija ja vihamies ja on tunnettu epäjumalanpalveluksestaan ja moraalittomuudestaan. Lainaamassani jakeessa viitataan siis siihen, että tälläiseen kaupunkiin ja sen tapoihin ei tule jäädä.
"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)
Edellisissä jakeissa Jeesus kuvaa mitä hänen totuudessaan seuraaminen merkitsee, ja mitä seuraajan tulee tehdä pysyäkseen siinä.

"Tässä" , on temaattinen sana joka kuvaa tässä asianyhteydessä LUULTAVIMMIN sitä että voideltuja / apostoleja /totuuden hengen opettajia tulee olemaan muutamia jotka eivät maista kuolemaa ennen kuin Ihmisen Poika tulee valtakunnassaan.

"Tässä seisovien" viittaa siis selkeästi vähän kuin aatteeseen jonka puolella seistä.
Kenen joukoissa seisot?
"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)
Tässä tarkoitetaan sukupolvella voideltujen / totuuden hengen opettajien sukupolvea joilla on kaikilla sama avainkokemus tästä totuuden hengestä itsessään suhteessa ympäristöön.

Puhutaan siis sukupolvista jotka joutuvat muodostamaan suhteen johonkin merkittävään ilmiöön joka muodostaa yhteisen avainkokemuksen. Tässä tapauksessa vahva totuuden henki määrittää tämän ilmiön, koska se on jokin joka heijastuu ympäristöstä jatkuvasti. Jeesus on tämän avainkokemuksen äärimmäinen esimerkki; eli miten totuuden henkeä julistavaa ihmistä kohdellaan.
Ks.
- Karl Mannheimin "avainkokemus"
- Laaja kokemuksellinen sukupolvi
Kun eräät myöhemmin puhuivat temppelistä, miten se oli kaunistettu hienoilla kivillä ja sille omistetuilla esineillä, hän sanoi: ”Päivät tulevat, jolloin näistä, mitä te parhaillaan katselette, ei jätetä tähän kiveä kiven päälle maahan hajottamatta.”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?” Hän sanoi: ”Katsokaa, ettei teitä eksytetä, sillä monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja: ’Määräaika on tullut lähelle.’ Älkää menkö heidän peräänsä. (Luuk. 21:5-8 UMK)
Eikös tää ole ihan selkee? Mikä tässä on katteetonta lupausta? Jatkuvastihan näitä Jeesuksen varoittamia tapauksia tulee esille. Että eikö tää ole vaan ihan ajankohtainen ennustus, jossa nimenomaan varoitetaan tyypeistä jotka puhuvat että määräaika on tullu lähelle, vaikkei sitä kukaan pysty ennustamaan?
Kirjoitit: "Ehkä "voideltujen" tehtävänä onkin opettaa kansalaisille vain totuutta..." Minä toin esille, että noita ainoita oikeita totuuksia opettavat monet kilpailijatkin ja kun yleisesti hyväksyttyä totuutta ei ole, niin voidellut levittävät pelkkiä omia kilpailevia näkemyksiään (toki he nimittävät sitä totuudeksi).
Juuri edellä lainaamassasi jakeessa Jeesus varoittikin näistä ihmisistä jotka sanovat olevansa oikeassa vaikka puhuvat ihan höpö höpöjä. Mistä sitten tunnistaa mikä on höpö höpöä? Raamattu puhuu "pyhässä salaisuudessa olevasta viisaudesta", jonka Jumala määräsi "voidelluille";

Me puhumme kuitenkin viisautta kypsien keskuudessa, mutta emme tämän asiainjärjestelmän viisautta emmekä tämän asiainjärjestelmän hallitsijoiden, joiden on määrä tulla olemattomiksi, 7 vaan me puhumme pyhässä salaisuudessa olevaa Jumalan viisautta, sitä kätkettyä viisautta, jonka Jumala ennalta määräsi ennen asiainjärjestelmiä meidän kirkkaudeksemme. 8 Tätä viisautta ei yksikään tämän asiainjärjestelmän hallitsijoista ole tullut tuntemaan, sillä jos he olisivat tunteneet sen, he eivät olisi panneet paaluun loistoisaa Herraa (1.Korint 2:6-8)

Käsittääkseni tämä viisaus tarkoittaa pyhää henkeä (totuuden henkeä), jonka nöyrä ihmisen sielu kyllä tunnistaa. "Voidellut" ovat siis henkilöitä, joita on siunattu tällä "pyhällä salaisuudella". Ehkä heidän tehtävänsä on opettaa ihmisiä yksinkertaisesti puhumaan rehellisesti - kun eivät itse muuhun kykene. Näin ollen he todistavat kristuksesta siis ennenkaikkea toimimalla hänen ruumiinsa jäseninä - totuuden hengessä. Ja toki siten, että eivät mene yli sen mitä on raamattuun kirjoitettu.
Se kun menee Raamatun mukaan niin, että Paavali hoiti saarnaamisen loppuun, laitan taas varoiksi jakeen jos asia ei ole tuttu:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)
Viittaat varmasti tuohon kaikille tuttuun lupaukseen, jonka Jeesus ilmoitti Matt. 24:14.
Noh, kun katsotaan tarkemmin alkuperäiskirjoitusta, niin käy selväksi että Paavali puhuu siitä kuinka kaikki luomakunnassa itsessään todistavat tästä hyvästä uutisesta.

kerusso kay-roos'-so = to publish (something which has been done) = julkaistu
hupo hoop-o' = by, under = jonkin kautta, alempana
ουρανος = the vaulted expanse of the sky with all things visible in it = holvattu lakeus, kaikkeus

Se on totta, että tuo jae on suomennettu hiukan harhaanjohtavasti. Itse suomentaisin tyyliin
".. Jonka olette kuuleet ja joka on holvattu kaikkeen luomakuntaan"

Suomenkielen Biblia 1776 -käännös on ehkä lähimpänä minusta:
-- jonka te kuulitte, joka on saarnattu kaikkein luontokappalten edessä, jotka taivaan alla ovat; jonka palveliaksi minä Paavali tullut olen
Raamatun mukaan tilanne oli se, että apostolit elivät lopun aikaa ja odottivat Jeesuksen palaavan niillä näppäimillä, siis heidän elinaikanaan:

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)
Tässä Paavali & Silas & Timoteus todistavat vahvasti, että ne "voidellut", jotka säilyvät Herran läsnäoloon temmataan yht'aikaisesti jo nukahtaneiden "voideltujen" kanssa Kristuksen yhteyteen. Paavali on kirjoittanut kirjettä tosiaan kahden veljen kanssa, joten hiukan konfluenttinen "me" -muoto on havaittavissa useassa kohtaa kirjettä. Uskoakseni Paavali viittaa siis tähän "voideltujen" sukupolveen, jotka jakavat saman avainkokemuksen totuuden hengestä (ks. aiempi vastaus sukupolveen).
Paavali teroittaa seuraavassa kirjeessään vielä välttääkseen väärät luulot Jeesuksen tulemisesta:

Pyydämme teitä kuitenkin, veljet, mitä tulee Herramme Jeesuksen Kristuksen läsnäoloon ja meidän kokoamiseemme hänen luokseen, 2 ettette nopeasti järky pois tolaltanne ettekä minkään henkeytetyn ilmauksen tai suullisen sanoman tai muka meiltä olevan kirjeen välityksellä innostu ajattelemaan, että Jehovan päivä on tullut. Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika (2.Tess. 2:1-3)

Nyt siis tiedätte, mikä pidättää häntä ilmestymästä ennen aikaansa. 7 Tosin tämän laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa, mutta vain siihen asti kun se, joka parhaillaan pidättää, joutuu pois tieltä (2.Tess. 2:6,7)

Se vaan toi jeesuspaluu-juna meni 2000 vuotta sitten, jäljellä on enää roolipeli, jossa simuloidaan Jeesuksen paluuta, Raamatun lopun aikaa ja maailmanlopun odotusta.
En ole ollenkaan samaa mieltä :).

Herttileijaa olen ylpeä itsestäni että kävin tämän matkan läpi jossa perustelen kantani raamatun valossa! 8)

Thoughts?
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2016 09:29

pelkuri kirjoitti:Tämä siis tarkoittaa, että paikat jossa totuus otetaan vastaan (Israelin huoneet/kaupungit) eivät lopu ennenkuin Ihmisen Poika saapuu.
Joko Paavali oli eri linjoilla Jeesuksen kanssa, jolloin saa heittää Raamatusta (ainakin) UT:n mäkeen epäluotettavana. Eli jos Raamatun mukaan mennään niin Paavali oli hoitanut saarnaamishomman laajemminkin loppuun:
”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)
Itse lähden siitä, että Israelin kaikki kaupungit kuuluivat silloin ja kuuluvar edelleen kaikkeen taivaan alla olevaan luomakuntaan. Lisäksi Raamatun mukaan Paavali opetti Jeesuksen palaavan vielä hänen ja kavereittensa elinaikana:
”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)
Hyvin yleisesti katsotaan Paavalin kuolleen jo ensimmäisellä vuosisadalla.
"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)
Edellisissä jakeissa Jeesus kuvaa mitä hänen totuudessaan seuraaminen merkitsee, ja mitä seuraajan tulee tehdä pysyäkseen siinä.
Tuossa todetaan hyvin selvästi se edellytys, että Jeesuksen palatessa osa kuulijoista on vielä elossa. Minulla ei ole todisteita, mutta pidän totena, että aivan jokainen Jeesusta tuolloin kuunnellut on potkaissut tyhjää viimeistään ensimmäisen vuosisadan lopun tienoilla.
"Tässä seisovien" viittaa siis selkeästi vähän kuin aatteeseen jonka puolella seistä. Kenen joukoissa seisot?
Totisesti minä sanon teille oli Jeesuksen tapa puhutella kuulijoitaan, mitään selkeää aatteeseen viittaamista tuossa en näe siten, että se kattaisi poissaolevia, saatikka tulevia sukupolvia.
Tässä tarkoitetaan sukupolvella voideltujen / totuuden hengen opettajien sukupolvea joilla on kaikilla sama avainkokemus tästä totuuden hengestä itsessään suhteessa ympäristöön.
Yllä on kaksi lainausta, jotka torppaavat tuon ajatuksen mennen tullen ja siinä välissäkin. Tai sitten UT:n saa nakata mäkeen Paavalin harhaopetustusten perusteella.
Kun eräät myöhemmin puhuivat temppelistä, miten se oli kaunistettu hienoilla kivillä ja sille omistetuilla esineillä, hän sanoi: ”Päivät tulevat, jolloin näistä, mitä te parhaillaan katselette, ei jätetä tähän kiveä kiven päälle maahan hajottamatta.”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?” Hän sanoi: ”Katsokaa, ettei teitä eksytetä, sillä monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja: ’Määräaika on tullut lähelle.’ Älkää menkö heidän peräänsä. (Luuk. 21:5-8 UMK)

Eikös tää ole ihan selkee? Mikä tässä on katteetonta lupausta? Jatkuvastihan näitä Jeesuksen varoittamia tapauksia tulee esille. Että eikö tää ole vaan ihan ajankohtainen ennustus, jossa nimenomaan varoitetaan tyypeistä jotka puhuvat että määräaika on tullu lähelle, vaikkei sitä kukaan pysty ennustamaan?
Yllä on kaksi lainausta, jotka torppaavat tämänkin ajatuksen mennen tullen ja siinä välissäkin. Tai sitten UT:n saa edelleen nakata mäkeen Paavalin harhaopetustusten perusteella.
Juuri edellä lainaamassasi jakeessa Jeesus varoittikin näistä ihmisistä jotka sanovat olevansa oikeassa vaikka puhuvat ihan höpö höpöjä. Mistä sitten tunnistaa mikä on höpö höpöä? Raamattu puhuu "pyhässä salaisuudessa olevasta viisaudesta", jonka Jumala määräsi "voidelluille";
Yllä on kaksi lainausta, jotka torppaavat jälleen ajatuksesi mennen tullen ja siinä välissäkin. Tai sitten UT:n saa nakata mäkeen Paavalin harhaopetustusten perusteella.
Käsittääkseni tämä viisaus tarkoittaa pyhää henkeä (totuuden henkeä), jonka nöyrä ihmisen sielu kyllä tunnistaa. "Voidellut" ovat siis henkilöitä, joita on siunattu tällä "pyhällä salaisuudella". Ehkä heidän tehtävänsä on opettaa ihmisiä yksinkertaisesti puhumaan rehellisesti - kun eivät itse muuhun kykene. Näin ollen he todistavat kristuksesta siis ennenkaikkea toimimalla hänen ruumiinsa jäseninä - totuuden hengessä. Ja toki siten, että eivät mene yli sen mitä on raamattuun kirjoitettu.
Paavalinaikoinen porukka eli lopun aikaa, antikristuskin oli bongattu useampana kappaleena ja Jeesus palaamassa heidän elinaikanaan, Raamattu ei puhuttele aikaamme, koska juna meni jo kaksi vuosituhatta sitten.
Viittaat varmasti tuohon kaikille tuttuun lupaukseen, jonka Jeesus ilmoitti Matt. 24:14.
Noh, kun katsotaan tarkemmin alkuperäiskirjoitusta, niin käy selväksi että Paavali puhuu siitä kuinka kaikki luomakunnassa itsessään todistavat tästä hyvästä uutisesta.
Juu, viittaan ja katsotaan pois:
kerusso kay-roos'-so = to publish (something which has been done) = julkaistu
hupo hoop-o' = by, under = jonkin kautta, alempana
ουρανος = the vaulted expanse of the sky with all things visible in it = holvattu lakeus, kaikkeus
Niin, siis tuossa on kyseessä raqia, eli kuuppa, joka oli holvina lättymaan yllä. Hyvä osoitus siitä kuinka porukka uskoi maan olevan kiekko tai lätty ja sitä suojasi kiinteä taivaanvahvuus.
Se on totta, että tuo jae on suomennettu hiukan harhaanjohtavasti. Itse suomentaisin tyyliin
".. Jonka olette kuuleet ja joka on holvattu kaikkeen luomakuntaan"
Hyvä yritys, mutta ei tee oikeutta Raamatun tekstille. Enkä suoraan sanoen ymmärrä miten joku sanoma holvataan kaikkeen luomakuntaan, no en ole muurari.
...Uskoakseni Paavali viittaa siis tähän "voideltujen" sukupolveen, jotka jakavat saman avainkokemuksen totuuden hengestä (ks. aiempi vastaus sukupolveen).
Sinulla on oikeus uskoa haluamallasi tavalla, Raamatun tekstit antavat vaan aivan eri kuvan. Ilmestyskirjassa valetaan vielä katteettonta toivoa siitä, että Jeesus palaa pian, vaikka olisi jo pitänyt palata sen perusteella mitä mm. Paavali opetti.
Paavali teroittaa seuraavassa kirjeessään vielä välttääkseen väärät luulot Jeesuksen tulemisesta:

Pyydämme teitä kuitenkin, veljet, mitä tulee Herramme Jeesuksen Kristuksen läsnäoloon ja meidän kokoamiseemme hänen luokseen, 2 ettette nopeasti järky pois tolaltanne ettekä minkään henkeytetyn ilmauksen tai suullisen sanoman tai muka meiltä olevan kirjeen välityksellä innostu ajattelemaan, että Jehovan päivä on tullut. Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika (2.Tess. 2:1-3)

Nyt siis tiedätte, mikä pidättää häntä ilmestymästä ennen aikaansa. 7 Tosin tämän laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa, mutta vain siihen asti kun se, joka parhaillaan pidättää, joutuu pois tieltä (2.Tess. 2:6,7)
Toista tessalonikalaiskirjettä ei pidetä Paavalin kirjoittamana. Ja onkin ymmärrettävää, että epäily herää kun Jeesuksen lupaus antaa odottaa. Tässä kannattaa kuitenkin pitää Jeesuksen lupausta sitovana lupauksena, eikä lähteä sitä vesittämään porukan pettymyksillä.
Se vaan toi jeesuspaluu-juna meni 2000 vuotta sitten, jäljellä on enää roolipeli, jossa simuloidaan Jeesuksen paluuta, Raamatun lopun aikaa ja maailmanlopun odotusta.
En ole ollenkaan samaa mieltä :).
Ei huolta, et ole lainkaan yksin selittelyinesi. Minä vaan lainaan Raamattua, en vesitä sitä meriselityksillä.

Ariadna
Viestit: 2159
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.02.2016 10:37

pelkuri kirjoitti: Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika (2.Tess. 2:1-3)
Eiköhän tuokin jo ensimmäisellä vuosisadalla käynyt käynyt toteen.

UT:sta saamme lukea kuinka varhaiskristillisyydessä olleet kiistat kertovat siitä miten toisinajattelijoiden leimaamista käytettiin oikeaoppisen kristinuskon määrittelyssä,eri tavoin ajattelevat kristityt leimasivat toinen toisensa uskosta luopuneiksi laittomuuden ihmisiksi ja katsoivat itse edustavansa alkuperäistä apostolista oppia.

Tässä muutamia:
Paavali puhuu seurakuntaan tulleista "valeveljistä" Gal. 2:4 Tosin joukkoomme oli tullut eräitä valeveljiä urkkimaan, millaista on se vapaus, jonka me olemme Kristukselta Jeesukselta saaneet. Heidän tarkoituksenaan oli saattaa meidät lain orjuuteen.

2.Kor.11:13 13 Semmoiset ovat vääriä apostoleja, petollisia työntekijöitä, he vain tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi

2.Tim 2:15 Niin kuin tiedät, Aasian maakunnassa kaikki ovat luopuneet minusta, heidän joukossaan Fygelos ja Hermogenes.

2.Tim.2:17 ja heidän oppinsa leviää kuin syöpä. Heitä ovat Hymenaios ja Filetos,

1.Joh4:11 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2016 17:35

Ariadna kirjoitti:Eiköhän tuokin jo ensimmäisellä vuosisadalla käynyt käynyt toteen.
Asia on hyvin selvästi ilmaistu, tässä vielä yksi ote Raamatun UT:n lopun ajalta:
”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

Pro et contra
Viestit: 1550
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 15.02.2016 20:31

Markku Meilo kirjoitti:
Ariadna kirjoitti:Eiköhän tuokin jo ensimmäisellä vuosisadalla käynyt käynyt toteen.
Asia on hyvin selvästi ilmaistu, tässä vielä yksi ote Raamatun UT:n lopun ajalta:
”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)
Jeesus yhdistää Danielin 11 mainitun Pohjan kuninkaan asettaman "iljetyksen" "hävityksen kauhistukseen" eli "autioittavaan iljetykseen" joka asettuu "pyhään paikkaan" ( Mat.24 ), "laittomuuden ihminen" josta 2 Tessalonikilaiskirjeen kirjoittaja kirjoittaa "tuhon poikana" yhdistyy juuri tähän "hävityksen kauhistukseen".

Danielin 11 olevan ennustuksen ei voida katsoa täyttyvän Roomaa edustavan kenraali Tituksen joukkojen edetessä kohti palavaa temppeliä josta historiankirjoitus kertoo. Mainittakoon että Josefus kertoo uhrien menettäneen voimansa jo 40 -vuotta ennen tuhoa ja se voi todellakin pitää paikkansa sillä kristittyjen tunnustama Jeesuksen esittämä uhri oli nyt täydessä voimassaan. Danielin kirjeen 11 luku kertoo kuitenkin hälyttävän ennustuksen koskien vakituista uhria, koska tiedämme Jeesuksen ottaneen "iljetyksen" ilmestymisen merkitsevän lopunaikaa tiedämme Danielin perusteella mitä lopunaikana Pohjan kuninkaan toimesta tapahtuu.
Jeesuksen uhri pyritään jollakin tavalla tekemään pätemättömäksi mitä siihen sitten mahtaneekaan sisältyä?
Kun tämä toimenpide on tehty, silloin on poistunut myöskin se "mikä vielä pidättää" ja "tuhon poika" eli "iljetys" pääsee hetkeksi asemaan .
Edellä esitetty on oma näkemykseni "Pohjan kuninkaan" toiminnasta Raamatussa ennustetun profetian tulkinnasta.
Kuulisin mielelläni muita arvioita niin Pohjan- kuin Etelänkin kuninkaasta, uskon niitä tässä vuosien aikana tulleen esille...
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2016 21:08

Pro et contra kirjoitti:Danielin 11 olevan ennustuksen ei voida katsoa täyttyvän Roomaa edustavan kenraali Tituksen joukkojen edetessä kohti palavaa temppeliä josta historiankirjoitus kertoo.
Ei voida katsoa täyttyvän missään mielessä, koska kyseessä ei ole ennustus, vaan jutskaa Antikhoksen puuhastelusta.

Polyester
Viestit: 2922
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.02.2016 21:20

Matt. 24:
15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa-joka tämän lukee, se tarkatkoon-
16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;
17 joka on katolla, älköön astuko alas noutamaan, mitä hänen huoneessansa on,
18 ja joka on pellolla, älköön palatko takaisin noutamaan vaippaansa.
19 Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä!
20 Mutta rukoilkaa, ettei teidän pakonne tapahtuisi talvella eikä sapattina.
21 Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule.
22 Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.
23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko.
27 Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.
28 Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.
29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
31 Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.
32 Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.
33 Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
34 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Vaikka jo huvin vuoksi voisin yrittää, minun taitoni ei kertakaikkiaan riitä kehittelemään tuolle sellaista tulkintaa, joka
- sisältäisi Jerusalemin tuhon vuonna 70, tai mikäli se ei käy, jonkin Juudeaan liittyvän kirjaimellisen merkityksen joka "suurena ahdistuksena" tässä tunnetaan
- antaisi "kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen" -lauseelle merkityksen, joka ulottuisi meidän aikaamme asti
- ja kaikki nämä tapahtuisivat ennen kuin "tämä sukupolvi" katoaa

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pavloff » 15.02.2016 22:49

Mä en löydä tota toista tulkintaa vaikka kuinka koetan... Löydän vaan asiaa nimenomaan lukijaa varten, en puhetta paikallaoleville

(Komppaan siis pelkuria)
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Polyester
Viestit: 2922
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.02.2016 23:01

pelkuri kirjoitti:Paavali puhuu siitä kuinka kaikki luomakunnassa itsessään todistavat tästä hyvästä uutisesta.

kerusso kay-roos'-so = to publish (something which has been done) = julkaistu
hupo hoop-o' = by, under = jonkin kautta, alempana
ουρανος = the vaulted expanse of the sky with all things visible in it = holvattu lakeus, kaikkeus

Se on totta, että tuo jae on suomennettu hiukan harhaanjohtavasti. Itse suomentaisin tyyliin
".. Jonka olette kuuleet ja joka on holvattu kaikkeen luomakuntaan"

Suomenkielen Biblia 1776 -käännös on ehkä lähimpänä minusta:
-- jonka te kuulitte, joka on saarnattu kaikkein luontokappalten edessä, jotka taivaan alla ovat; jonka palveliaksi minä Paavali tullut olen
Luomakunnan antama todistus esiintyy myös esim. kohdassa Room. 1:19-20
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.


Toisaalta, Room. 10:
14 Mutta kuinka he voivat huutaa avukseen sitä, johon eivät usko? Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista?
17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.


Eli ymmärtäisin niin, että evankeliumi, todistus Jeesuksesta, hyvä uutinen tms. kunkin maun mukaan pitää oikeastikin julistaa maailman ääriin eikä sitä asiaa karkuun pääse. "Koko maailma" jättää hieman pelivaraa, mutta ei niin paljon, että esim. jehovantodistajat voisivat huoletta pudottaa Kiinan ja arabimaat pois laskuista.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 15.02.2016 23:09

Matt. 24:
15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa-joka tämän lukee, se tarkatkoon.


Jos Matteus olisi odottanut lopun tulevan pian, miksi hän olisi ilmaissut että lukija tarkatkoon?

16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;

Eikös tässä Matteus vaan kehota että ne jotka ovat tuolloin Juudeassa (yleistettynä tarkoittaa koko Palestiinan aluetta), paetkoot vuorille. Miks tähän tarvii jotenkin tarttua? Matteus kirjoitti tätä evankeliumia mitä luultavimmin palestiinassa, joten eipä tuossa musta ole mitään ihmeellistä.

29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

Eli sitten kun loppu tulee, niin ei mene kauaa ahdistuksen päivistä siihen että aurinko pimenee. Ei tuo "kohta" viittaa siihen että tämä tapahtuisi heidän aikajanallaan "kohta".
Alkuperäissanoja katsomalla suomennus menisi kutakuinkin "heti paineen jälkeen".

34 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Ottakaa huomioon, että sukupolvi sana on käännetty alkuperäissanasta = genea ghen-eh-ah'
Englanniksi sana merkitsee = the successive members of a genealogy / a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
Toisin sanoen = peräkkäisten jäsenten sukututkimusta, eli "voideltujen" avainkokekumssukupolvea.

Biblia 1776 on melkeenpä paras tässäkin suomenkielen käännöksistä;
34 Totisesti sanon minä teille: ei suinkaan tämän sukukunnan pidä hukkuman ennen kuin kaikki nämät tapahtuvat.
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Polyester
Viestit: 2922
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.02.2016 23:11

pavloff kirjoitti:Mä en löydä tota toista tulkintaa vaikka kuinka koetan... Löydän vaan asiaa nimenomaan lukijaa varten, en puhetta paikallaoleville

(Komppaan siis pelkuria)
Jos nyt ymmärrän oikein mihin viittaat, voidaan tietysti kokeilla tulkintaa, ettei "tämä sukupolvi" välttämättä tarkoittanut Jeesuksen kuulijoita vaan se saattaa periaatteessa tarkoittaa mitä tahansa sukupolvea joka Raamattua tulevaisuudessa lukee.

Tällöin vastattavaksi jää kysymys, miten Juudean tapahtumat vuorille pakenemisineen (mitä ilmeisimmin vuonna 70) ja Ihmisen Pojan tulemus (joka myös maailmanloppuna ja asiainjärjestelmän päättymisenä tunnetaan) voivat mahtua tämän yhden sukupolven, jota Jeesus todellisuudessa tarkoitti, ajalle.

Polyester
Viestit: 2922
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.02.2016 23:25

pelkuri kirjoitti:Matt. 24:
15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa-joka tämän lukee, se tarkatkoon.


Jos Matteus olisi odottanut lopun tulevan pian, miksi hän olisi ilmaissut että lukija tarkatkoon?
Minusta tuo vain tähdentää sanoman tärkeyttä eikä ota kantaa kuinka pian asia tapahtuisi, vrt. "totisesti minä sanon teille".
16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;

[Eikös tässä Matteus vaan kehota että ne jotka ovat tuolloin Juudeassa (yleistettynä tarkoittaa koko Palestiinan aluetta), paetkoot vuorille. Miks tähän tarvii jotenkin tarttua? Matteus kirjoitti tätä evankeliumia mitä luultavimmin palestiinassa, joten eipä tuossa musta ole mitään ihmeellistä.
Juudea on tärkeä tässä mielestäni siksi, että se naulaa tapahtuman tietylle alueelle. Kun haemme ennustukselle mahdollista täyttymystä, voimme tarkastella nimenomaan Juudean aluetta. Ellei sitten Juudea ole vain vertauskuva jollekin ihan muulle, mitä ajatusta en ainakaan nyt innostu kehittelemään.
29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

Eli sitten kun loppu tulee, niin ei mene kauaa ahdistuksen päivistä siihen että aurinko pimenee. Ei tuo "kohta" viittaa siihen että tämä tapahtuisi heidän aikajanallaan "kohta".
Alkuperäissanoja katsomalla suomennus menisi kutakuinkin "heti paineen jälkeen".
En itse Raamatun kieliä osaa, mutta esim. sanatarkkuuteen pyrkivistä englanninkielisistä käännöksistä saa sen käsityksen, että Ihmisen Pojan tulemus olisi kuitenkin pian suuren ahdistuksen jälkeen.
34 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Ottakaa huomioon, että sukupolvi sana on käännetty alkuperäissanasta = genea ghen-eh-ah'
Englanniksi sana merkitsee = the successive members of a genealogy / a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
Toisin sanoen = peräkkäisten jäsenten sukututkimusta, eli "voideltujen" avainkokekumssukupolvea.

Biblia 1776 on melkeenpä paras tässäkin suomenkielen käännöksistä;
34 Totisesti sanon minä teille: ei suinkaan tämän sukukunnan pidä hukkuman ennen kuin kaikki nämät tapahtuvat.
Sukupolven voi minun mielestäni ihan hyvin tulkita avainkokemussukupolvena, mutta ei se silloinkaan määrättömän pitkä voi olla. Biblia 1776 on käsittääkseni hyvin tarkkaa työtä, harmi vaan, että kieli on niin vanhaa että sitä on jo vaikea seurata.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 15.02.2016 23:27

Polyester kirjoitti: Luomakunnan antama todistus esiintyy myös esim. kohdassa Room. 1:19-20
19 Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
20 Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.


Toisaalta, Room. 10:
14 Mutta kuinka he voivat huutaa avukseen sitä, johon eivät usko? Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista?
17 Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.


Eli ymmärtäisin niin, että evankeliumi, todistus Jeesuksesta, hyvä uutinen tms. kunkin maun mukaan pitää oikeastikin julistaa maailman ääriin eikä sitä asiaa karkuun pääse. "Koko maailma" jättää hieman pelivaraa, mutta ei niin paljon, että esim. jehovantodistajat voisivat huoletta pudottaa Kiinan ja arabimaat pois laskuista.
”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

Tuossa kohdassa Paavali nimenomaan toteaa että luomakuntakin julistaa hyvää sanomaa. Varmaan "voideltujen" tehtävänä on opettaa näkemään tämä hyvä uutinen kaikkialla maailmassa.

Mulla ei ole hajuakaan tuosta jehovantodistajien asiasta miksi he ovat jättäneet Kiinan ja arabimaat sitten pois?
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2016 23:28

pelkuri kirjoitti:Jos Matteus olisi odottanut lopun tulevan pian, miksi hän olisi ilmaissut että lukija tarkatkoon?
Miten tarkkaaminen saadaan muuttamaan Jeesuksen Ramatussa antaman paluulupauksen ajankohtaa?
29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
Eli sitten kun loppu tulee, niin ei mene kauaa ahdistuksen päivistä siihen että aurinko pimenee. Ei tuo "kohta" viittaa siihen että tämä tapahtuisi heidän aikajanallaan "kohta".
Alkuperäissanoja katsomalla suomennus menisi kutakuinkin "heti paineen jälkeen".
Miten tuo saadaan muuttamaan Jeesuksen Raamatussa antaman paluulupauksen ajankohtaa?
Ottakaa huomioon, että sukupolvi sana on käännetty alkuperäissanasta = genea ghen-eh-ah'
Englanniksi sana merkitsee = the successive members of a genealogy / a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
Toisin sanoen = peräkkäisten jäsenten sukututkimusta, eli "voideltujen" avainkokekumssukupolvea.
Miten tuo saadaan sopusointuun Paavalin ja Jeesuksen puhutteleman sukupolven odotukseen kanssa, jossa Raamatun mukaan Paavali ja tuon sukupolven edustajat odottivat paluuta heidän eliaikanaan?

Polyester
Viestit: 2922
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.02.2016 23:32

pelkuri kirjoitti:Mulla ei ole hajuakaan tuosta jehovantodistajien asiasta miksi he ovat jättäneet Kiinan ja arabimaat sitten pois?
Tuo heittoni liittyi siihen, että JT:t odottelevat Harmagedonia suunnilleen jo huomiseksi, vaikka Kiinassa ja arabimaissa Vartiotornin hyvästä uutisesta on tuskin kuultukaan :)

Vastaa Viestiin