Jeesuksen lupaukset

[Markku Meilo]

Apogryfikirjoja ei ole pidetty varsinaisesti henkeytettyinä.

Henkeytyksen puute ei pitäisi olla ongelma niin kauan kun muidenkaan Raamatun osien henkeytyksestä ei ole näyttöä ja sitä taas ei ole ennen kuin osoitetaan jonkun henkeyttäjän olemassaolo.

[Markku Meilo]

Jokatapauksessa tää ei ole mikään peruste ajatella että tän ennustuksen "ois pitänyt tapahtua jo jos ois tapahtuakseen".

Vakavasti otettavassa ennustuksessa tulee olla mm. täsmällinen ajankohta, jotta se ei ole arvottavissa tapahtuneeksi vaikka pari kertaa sukupolvessa.

[Jaakko Ahvenainen]

Raamattu on kuin voitaikina: kaulittu käännetty, kaulittu, käännetty... loputtomiin liki. Vanhimmat kirjalliset tekstit saattavat olla vuodelta 1000 eaa tai 700 eaa ja nuorimmat toiselta vuosisadalta eaa. kuten Daniel.

Ensin osa Raamatun teksteistä on kulkenut suusanallisena perintönä isältä pojalle (elettiin patriarkklisessa yhteiskunnassa, missä naisilla ei ollut sanan sijaa), jossain vaiheessa jotain kirjoitettiin ylös, mutta vain jotain. Tämäkin muokkautui kahden eri lahteen välillä jahvistin ja elohistin, kunnes papisto sai aikaan oman versionsa. Lopulta useat toimittajat (redaktor) saivat jonkinlaisen koosteen, mikä VT:n osalta koottiin 400-luvulla eaa yhdeksi kirjakokokonaisuudeksi ja tekstiä toki muokattiin kaiken aikaa.

Monet Raamatun ristiriitaisuudet selittyvän näistä tekstilähteistä käsin.

Jeesuksenaikainen teksti, mitä evankeliumeihin tulee, on noin 30-90 vuotta Jeesuksen jälkeen koottua eri lähteistä, joista Jeesuksen sanojen lähde (Q) on rekonstruoitu nyttemmin. Tätä käyttivät Matteus ja Luukas. Lisäksi heillä oli käytettävänään Markuksen nimellä tunnettu teksti. Johannes taas tarkastelee omassa tekstissään Jeesusta oman aikansa ja uusplatonismin valossa ja poikkeaa näin synoptikoista.

Yhtään alkuperäistä tekstiä ei ole säilynyt ja vanhimmat fragmentitkin ovat toiselta vuosisadalta jaa. Vasta 300-luvulta löydämme vanhimpia kokonaisia UT:n tekstijäljennöksiä, kuten Codex Sinaiticus. Tässä välissä on tapahtunut erinäistä tekstin muokkausta vaikka miten, saati sitten myöhempiin laitoksiin.

Se taas, mitä Raamatun kaanoniin (VT ja UT) on sisällytetty on ollut sopimuskysymys, mistä tästäkin on riidelty vuosisatoja etenkin UT:n osalta.

On äärimmäisen vaikeaa sanoa, mitä Jeesus todellisuudessa sanoi tai mitä katsotaan hänestä todellisuudessa ennustetun ottaen huomioon myös kirjoitusajankohtien taikauskon, kirjoitustavan ja tyyli ja niin edelleen...

[pelkuri]

Voi kai sen tulevaisuuteenkin sijoittaa, harvemmin näissä absoluuttisia totuuksia on. Kaikella on tietysti hintansa ja tuon tulkinnan tehdessään joutuu elämään sen kanssa, että Matt. 24:34:n "tämä sukupolvi" on kaukana tulevaisuudessa, mutta Matt. 17:17 Silloin Jeesus sanoi: "Voi tätä epäuskoista ja kieroutunutta sukupolvea! Kuinka kauan minun vielä on oltava teidän keskuudessanne? Kuinka kauan minun pitää kestää teitä? Tuokaa poika tänne" kuvastaa Jeesuksen turhautumista nimenomaan aikalaisiinsa.

Tuo genea ghen-eh-ah' on sana jonka viittaa ennenkaikkea "voideltujen" perheeseen. Ei tässä ole mun mielestä mitään ristiriitaa ellei sellasta välttämätä halua kehitellä. Jeesuskin saattoi välillä turhautua ja menettävää toivoansa perheeseensä. Jeesus ei myöskään missään vaiheessa määrittele kuinka pitkä tämä sukupolvi tulee olemaan.

Vartiotornihan opetti parin vuosituhannen pituista sukupolvea vuosina 1995-2010. Jos kuitenkin Mannheimin avainkokemussukupolvi-käsitettä halutaan lainata, se ei tuohon mittaan veny.

Opetti vai? MIksi he sitten luopuivat siitä? Mulla ei ole siis mitään hajua mitä vartiotorni on aiheesta opettanut, ja pitäisinkin mieluiten keskustelun vain raamatussa enkä Jehovan Todistajissa. Sen takia perustin tän ketjun "yleistä uskonnosta" -alueelle.

Käsitteen perusta on siinä että se koskee kaikkia jotka ovat joutuneet / joutuvat muodostamaan suhteen johonkin vahvaan kokemukseen elämässään. Käsitettä on sovellettu useissa tutkimuksissa jossa tälläisiä suhteita on ollut useiden vuosisatojen ajankin. En näe mitään syytä, miksi tällä käsitteellä ei voisi tätä raamatun kuvaamaa "sukupolvi" -asiaa ymmärtää. Sehän tässä teoriassa on just jännittävintä, että vaikka yhteiskunta on ollut jatkuvassa muutoksessa niin totuuden henki joka heijastuu ympäristöstä vaikuttaa ihmiseen samalla tavalla. Ja näitä ihmisiä yhdistävä kokemus on ennenkaikkea apostolien kirjeiden sisältö.

[Ariadna]

Tuo genea ghen-eh-ah' on sana jonka viittaa ennenkaikkea "voideltujen" perheeseen.

Laitapa tänne se raamatunkohta jossa sukupolvi viittaa vain voideltuihin (perheeseen??), ja jatkuu aina meidän päiviimme asti, vaikkapa vain kreikaksi.


Esimerkkiksi näin:
Mark. 13:30 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. [Mark. 9:1]
13:30 αμην λεγω υμιν οτι ου μη παρελθη η γενεα αυτη μεχρις ου παντα ταυτα γενηται

2.Moos.1.6 Sitten Joosef kuoli, samoin hänen veljensä ja koko se sukupolvi,
1.Moos.1:6 ετελευτησεν δε ιωσηφ και παντες οι αδελφοι αυτου και πασα η γενεα εκεινη

[Ariadna]

Ja lisään vielä miten Raamattu määrittelee sukupolven pituuden.

4.Moos.32:13 Herran viha syttyi silloin Israelia vastaan, ja hän antoi israelilaisten harhailla autiomaassa neljäkymmentä vuotta, kunnes koko se sukupolvi, joka oli rikkonut Herran tahtoa vastaan, oli kuollut.
4.Moos.32:13 και ωργισθη θυμω κυριος επι τον ισραηλ και κατερρομβευσεν αυτους εν τη ερημω τεσσαρακοντα ετη εως εξανηλωθη πασα η γενεα οι ποιουντες τα πονηρα εναντι κυριου

[Markku Meilo]

Tuo genea ghen-eh-ah' on sana jonka viittaa ennenkaikkea "voideltujen" perheeseen.

Lue tämä lainaus ajatuksella ja kerro peruste miksi sukupolvi olisi muuta kuin Jeesusta kuunnelleiden edustama sukupolvi (lihavointi lisätty):

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

Ei tässä ole mun mielestä mitään ristiriitaa ellei sellasta välttämätä halua kehitellä.

Niin ja sinä olet juuri kehittelemässä ongelmaa, koska Raamatun suora teksti ei jostain syystä kelpaa, niin pelaat roolipeliä 2000 vuotta vanhoista lähtökohdista.

Jeesus ei myöskään missään vaiheessa määrittele kuinka pitkä tämä sukupolvi tulee olemaan.

Jeesus ilmaisi asian mainitsemalla, että häntä kuulemassa olleiden joukossa oli muutamia, jotka eivät ehtisi kuolla ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan. On täysin yhdentekevää, ettei jeesus maininnut paluuseensa jäljellä olevaa aikaa vuosissa, kuukausissa sekä päivissä.

[Jaakko Ahvenainen]

Jeesuksen aikoihin Rooman valtakunnassa miesten keski-ikä oli noin 40 vuotta ja naisten 30 vuotta. Tästä voi päätellä sukupolven pituuden. Maksimissaankin se oli 40 vuotta. Mt. 24:34 "tämä sukupolvi" on antanut aihetta vaikka minkälaisiin tulkintoihin, mutta jos luetaan, kuten on präntätty, tuo mainittu sukupolvi on mennyt jo ajat sitten.

[Polyester]

Opetti vai? MIksi he sitten luopuivat siitä? Mulla ei ole siis mitään hajua mitä vartiotorni on aiheesta opettanut, ja pitäisinkin mieluiten keskustelun vain raamatussa enkä Jehovan Todistajissa. Sen takia perustin tän ketjun "yleistä uskonnosta" -alueelle.

Sopii kyllä, halusin vain huomauttaa, että Vartiotorni on opettanut myös jotain samanlaista. Kaksi vuosituhatta kestävä sukupolvi sai itse asiassa tarkennusta vuonna 2008 siten, että paha sukupolvi vaihdettiin voidelluksi sukupolveksi, ja näin ollen vuosina 2008-2010 lyhyen aikaa voimassa ollut oppi perusteluineen on hyvin lähellä sitä miten sinun ajatuksesi ymmärrän.

Luuk. 11:29:ssä tuo sama kreikankielen pätkä "η γενεα αυτη" näyttäisi liittyvän pahaan sukupolveen.

Lisäksi jos Jeesus olisi halunnut viitata hänen sanomansa ympärillä eri aikoina pyörivään porukkaan, esim. lauma olisi ollut paljon osuvampi sana kuin sukupolvi, ja laumastakinhan Jeesus puhui.

[Markku Meilo]

Kaksi vuosituhatta kestävä sukupolvi sai itse asiassa tarkennusta vuonna 2008 siten, että paha sukupolvi vaihdettiin voidelluksi sukupolveksi...

Vt-seuran kyseinen sukupolvi on venynyt ja paukkunut ajan saatossa ihan pakosta kun mitään odotettua ei ole tapahtunut. Ensimmäinen näkemys sukupolvesta oli vuosina 1878-1914 eläneet ihmiset, jolloin kurittoman sukupolven pituus oli 36,5 vuotta:

”Tai, koska Mestari sanoi: ”Kun näette tämän kaiken”, ja koska ”Ihmisen Pojan merkki taivaalla” ja viikunapuun nupuille tuleminen sekä ”valittujen” kokoaminen lasketaan merkeiksi, niin ei olisi sopimatonta laskea sukupolvea vuodesta 1878 – 1914 = 36 ½ vuotta – mikä on ihmisen keskimääräinen ikä meidän aikanamme.” (Harmagedonin taistelu, 1924 sivu 266, alkuperäinen teksti julkaistu vuonna 1897 nimellä ”The Day of Vengeance”)

Vuonna 1927 vaihdettiin kurittoman sukupolven tilalle voidellut, käyttäen silloin heistä ’uusi luomus’ –nimitystä:

”Question: In Matthew 24:34 Jesus said: "Verily I say unto you, This generation shall not pass, till all these things be fulfilled." What did he mean by "this generation" ? Answer: It could hardly be said that he meant any human being living on the earth at that time. He was giving testimony concerning things that were to transspire at the end of the world. That was a long way off. No generation of the human race has ever existed as long as a thousand years. It follows then that Jesus must have meant something else. What could he have meant ? At the Jordan Jehovah started a new generation, a new creation, of which Christ Jesus is the Head. Jesus selected twelve disciples, who were with him for three and one-half years. Eleven of these we have every reason to believe constitute a part of that new creation. In 1 Peter 2:9 the apostle, speaking to the church of course, referred to those who are faithful. The irresistible conclusion therefore is that Jesus referred to the new creation when he said: "This generation shall not pass until all these things be fulfilled." This then would be a strong indication that some members of the new creation will be on the earth at the time of Armageddon.” (w27 Feb. 15 p. 62)

Vuonna 1942 voideltujen sukupolvi vaihdettiin takaisin kurittomaksi sukupolveksi:

“So too after the winter of Armageddon the remnant and their companions will come forth from their protected place under God’s hiding and enter into the glorious season of the Kingdom in its undisputed power over earth. (Job 37: 22-24) Pointing to the events of our time since 1914 Jesus said: "Behold the fig tree, and all the trees; when they now shoot forth, ye see and know of your own selves that summer is now nigh at hand. So likewise ye, when ye see these things come to pass, know ye that the kingdom of God is nigh at hand. Verily I say unto you, This generation [including the remnant] shall not pass away till all be fulfilled."“(Luke 21:29-32) (w42 July 1 p. 204 par. 43, brackets original)

Kurittoman sukupolven kestoajaksi arvioitiin suunnilleen sama kuin mitä Russell opetti jo 1897. Sitten oli jos jonkinlaista ymmärrysikää ja 70...80 vuoden elinkaarta 1914-syhtyneille aina vuoteen 1995, jolloin koko homma laitettiin kellumaan aina vuoteen 2008. Silloin sukupolvi oli taas voideltuja ja sukupolvi käsitti sitten vielä uuden erikoisuuden, siinä oli kaksi peräkkäistä sukupolvea kun vuosi 1914 oli jo liian kaukana yhdelle sukupolvelle.

Lisäksi jos Jeesus olisi halunnut viitata hänen sanomansa ympärillä eri aikoina pyörivään porukkaan, esim. lauma olisi ollut paljon osuvampi sana kuin sukupolvi, ja laumastakinhan Jeesus puhui.

Lisäksi Jeesus olisi voinut hillitä puheitaan eikä mennä lupailemaan mahdottomia.

[pelkuri]

Ja lisään vielä miten Raamattu määrittelee sukupolven pituuden.

4.Moos.32:13 Herran viha syttyi silloin Israelia vastaan, ja hän antoi israelilaisten harhailla autiomaassa neljäkymmentä vuotta, kunnes koko se sukupolvi, joka oli rikkonut Herran tahtoa vastaan, oli kuollut.
4.Moos.32:13 και ωργισθη θυμω κυριος επι τον ισραηλ και κατερρομβευσεν αυτους εν τη ερημω τεσσαρακοντα ετη εως εξανηλωθη πασα η γενεα οι ποιουντες τα πονηρα εναντι κυριου

Mitä sitten? Miksei kreikankielen sanoja (jotka muutenkin sisältävät useita merkityksiä) voi käyttää eri asianyhteyksissä? En ymmärrä tätä perustelua että sanan käyttäminen jossain yhteydessä lukitsee sen aina samaan muotoon käytettäessä tulevaisuudessa.

[pelkuri]

Mt. 24:34 "tämä sukupolvi" on antanut aihetta vaikka minkälaisiin tulkintoihin, mutta jos luetaan, kuten on präntätty, tuo mainittu sukupolvi on mennyt jo ajat sitten.

Kielen ymmärtäminen vaatii tekstiyhteyden ymmärtämistä mikä on tässä kohdassa mun mielestä olennaista.

[Markku Meilo]

Kielen ymmärtäminen vaatii tekstiyhteyden ymmärtämistä mikä on tässä kohdassa mun mielestä olennaista.

Torppailet ajatuksia ilman perusteita. Kerro ihmeessä olennainen tekstiyhteys.

[pelkuri]

Se, että Jeesus on luvussa puhunut opetuslapsille jotka kuvastavat omaa sukupolvea.

[Markku Meilo]

En ymmärrä tätä perustelua että sanan käyttäminen jossain yhteydessä lukitsee sen aina samaan muotoon käytettäessä tulevaisuudessa.

Tässä on "tulevaisuudessa" käytettyjä sanoja korostettuna, kyse on yhden ja saman tulevan tapahtuman ajoituksesta:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

Milloin Jeesuksen viittaama ja puhuttelema sukupolvi eli Raamatun tekstin mukaan:
A) Ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla?
B) Jolloinkin muulloin, milloin ja millä raamatullisella perusteella?