Jeesuksen lupaukset

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.02.2016 11:36

Ariadna kirjoitti:Kattila ilman kanta, mikähän se olisi , ei ainakaan menneitten paimentolaisten maailmankuva.

Lisäys: pata piti sanoman ja erikoisesti tämä https://www.google.fi/search?q=marokkol ... nMDD8SM%3A
Kun UT:n tekstiyhteyksiä katselee, niin VT:n kiinteän raqian korvaaminen kreikan ouranoksella ei tee lättymaata yhtään pyöreämmäksi.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 20.02.2016 12:12

pelkuri kirjoitti:Ongelma on tossa prepositiossa "which is under", jota on käytetty useassa kohdin raamatussa merkityksessä " of" tai "by".
Prepositiolla hypo voidaan ilmaista monia seikkoja. Vokaalin edellä se ilmenee muodossa hyp tai hyf merkiten alla tai alapuolella olemista tai alle siirtymistä. Genetiivin kanssa hypo ilmaisee agentin, kuten Mk 5:26 pathousa hypo polloon iatroon -kärsinyt monen lääkärin käsissä.
Akkusatiivin kanssa hypo merkitsee alle Mt 5:15; alla Jh 1:48 tai hypo ton ouranon -taivaan(kannen) alla [tästä kaiketi käännöksesi taivaan(holvi)], näkyvä taivas; maailma Apt 4:12. Sana ouranos tarkoittaa taivas.

Edelleen hypo voi merkitä jonkin vaikutusvallan alla olemista / alaisuutta, kuten hypo eksousian (toisen) vallan alainen Mt 8:9 tai hyf hamaritan einai -olla synnin vallassa Rm 3:9 tai hypo nomon -lain alainen Rm 6:14.

Hypo etuliitteenä voi ilmaista moniaita lisämerkityksiä: alla, (alta, alle), vähitellen, salaa,viekkaasti, sitoa jalkaansa (sandaalit), väistyä, olla alhaalla, teeskennellä, vetäytyä pois... Meille on hyvin tuttu sana hypotermia -alilämpöisyys.
Hupsista! Nyt tuli sitä kielioppiakin väännettyä. Ajattelin myös, miten "muota kutjottaa sänkysä pohojalla, eekä minneen siitä hipsehtimmää lähe", vääntyy englanniksi tai "perkule, tuas puuhu reisiivät, on sittee paersamuksissa paikkoomista".

Vaan sitä jäin miettimään, mihin kysymykseesi en ole vastannut: kerro toki.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 20.02.2016 12:36

Jaakko, tähän:
pelkuri kirjoitti:Enkö mäkin sitten saa? Ja eikö sulla ole sen koommin mielipidettä tuosta asiasta siis?
Nyt ilmeisesti esitit äskeisessä viestissä mielipidettä tähän kys. jakeeseen. Kiinnostavaa selostetta tuosta "hypo" prepositiosta :). Käsitinkö oikein, että sinusta se sana tuossa Kol 1:23 tekstiyhteydessä ihan miten päin vaan taivuttelee, tarkoittaa että paavali on saarnannut hyvää sanoman kaikille maailman olennoille taivaan kannen alla? Ja jos näin, käsitteleekö se sinusta samaa asiaa kuin minkä jälkeen Jeesus lupaa että tulee loppu?

Ensimmäinen kysymys viittaa tuohon Markku Meilon (ja jokaisen muunkin) oikeuteen johon viittasit. Kuitenkin aiemmin tällä palstalla esitit närkästyneen mielipiteen mun puheistani että "ei tarvi yrittää olla fiksu ja tulla tänne.." tjsp. en jaksa nyt hakea ja lainata sitä tuolta - varmasti löydät itsekin. Että kai sitä saa esittää omia löydöksiänsä ilman että tulee joku akateeminen hyökkäys? Tai sitten se on niin, että mielipiteiden esittäminen täällä selkeästi vaatii akateemista kovan tason perustelukykyä / osaamista jota mä en osaa. Ja sanoin Meilolle ton jutun koska se on toistanut sen jo tälläkin ketjulla varmaan 10 kertaa - että hänen tapansa perustella asiaa on tullut jo harvinaisen selväksi.
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.02.2016 12:50

pelkuri kirjoitti:Ja sanoin Meilolle ton jutun koska se on toistanut sen jo tälläkin ketjulla varmaan 10 kertaa - että hänen tapansa perustella asiaa on tullut jo harvinaisen selväksi.
Miten niin harvinaisen selväksi? Toisto päättyy heti kun sen, eri tavoilla tapahtuva kiertely päättyy. Vasta nyt olet ottanut lusikan kauniiseen käteen ja kuuntelet mitä meillä on kerrottavaa.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.02.2016 13:15

pelkuri kirjoitti:Käsitinkö oikein, että sinusta se sana tuossa Kol 1:23 tekstiyhteydessä ihan miten päin vaan taivuttelee, tarkoittaa että paavali on saarnannut hyvää sanoman kaikille maailman olennoille taivaan kannen alla?
Myös minusta siinä sanotaan, kuinka evankeliumi on jo saarnattu koko silloisessa asutussa maassa. (Tähän sisältyy hirveästi lisää selitettävää joka muuttaa koko nykyistä käsitystä alkuseurakunnasta, mutta pintapuolisesti asia menee näin)

Kol.1:23 "jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut."

Paavali ei tuossa sano ,että hän on saarnannut, vaan sanomaa on julistettu.

Jeesuksen seuraajia oli muitakin ja jo ennenPaavalin kääntymystä oli Roomaan perustettu seurakunta.

Room 16:7 Tervehdys Andronikukselle ja Juniaalle, heimolaisilleni ja vankeustovereilleni, joilla on suuri arvo apostolien joukossa ja jotka jo ennen minua ovat olleet Kristuksessa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 20.02.2016 13:27

pelkuri kirjoitti:Jaakko, tähän:
pelkuri kirjoitti:Enkö mäkin sitten saa? Ja eikö sulla ole sen koommin mielipidettä tuosta asiasta siis?
Nyt ilmeisesti esitit äskeisessä viestissä mielipidettä tähän kys. jakeeseen. Kiinnostavaa selostetta tuosta "hypo" prepositiosta :). Käsitinkö oikein, että sinusta se sana tuossa Kol 1:23 tekstiyhteydessä ihan miten päin vaan taivuttelee, tarkoittaa että paavali on saarnannut hyvää sanoman kaikille maailman olennoille taivaan kannen alla? Ja jos näin, käsitteleekö se sinusta samaa asiaa kuin minkä jälkeen Jeesus lupaa että tulee loppu?
Nykytutkinuksen mukaan kirjettä kolossalaisille ei pidetä Paavalin itsensä kirjoittaman, vaan hänen nimissään lähetettynä, kuten ajan tapa oli. Tämä ei tietenkään vaikuta esilleottamaasi jakeeseen ja siihen liittyviin kysymyksiin.

Tuonaikainen "koko maailma" tai "kaikessa luomakunnassa" tarkoittaa Rooman valtakunnan aluetta, näin olen ymmärtänyt. Näin tuo jae ei viittaa lopunaikaan tai viimeiseen tuomioon, mutta mahdotonta se ei ole. Tutkijat ovat tästä hieman erimielisiä. Kuitenkin kristitty elää joka tapauksessa Jumalansa edessä. Lähinnä halutaan toivon näkökulmasta kertoa korinttilaisille, ettei heidän uskonsa ole ollut turhaa, vaan aivan sama hyvä sanoma, mistä he ovat saaneet kuulla, on levinnyt laajalle.
Ensimmäinen kysymys viittaa tuohon Markku Meilon (ja jokaisen muunkin) oikeuteen johon viittasit. Kuitenkin aiemmin tällä palstalla esitit närkästyneen mielipiteen mun puheistani että "ei tarvi yrittää olla fiksu ja tulla tänne.." tjsp. en jaksa nyt hakea ja lainata sitä tuolta - varmasti löydät itsekin. Että kai sitä saa esittää omia löydöksiänsä ilman että tulee joku akateeminen hyökkäys?
Totta, esitit asiaasi asiantuntijan elkein ja närkästyin. Näin näreissäni vastasin: "Kerro sille myös, ettei ole tarvis leikkiä fiksumpaa, mitä on ja inttää jostakin "sukupolvesta" (genea, γενεὰ), ellei edes perusasioita ymmärrä". Tämäkö Sinua harmistutti? Pahoittelen aiheuttamaani harmia. Lähinnähän kommenttini viittaa siihen, ettei täällä tarvitse olla muuta kuin oma itsensä. Ilman muuta saa kysyä, saa esittää omia oivalluksiaan, kertoa kokemuksistaan, jne... Sillä toki on väliä, miten näkemyksensä tai asiansa esittää.
Tai sitten se on niin, että mielipiteiden esittäminen täällä selkeästi vaatii akateemista kovan tason perustelukykyä / osaamista jota mä en osaa. Ja sanoin Meilolle ton jutun koska se on toistanut sen jo tälläkin ketjulla varmaan 10 kertaa - että hänen tapansa perustella asiaa on tullut jo harvinaisen selväksi.
Tätäkin täällä osataan, mutta ei millään muotoa edellytetä. Jokainen toimikoon omista edellytyksistään käsin. Meiloa en sotke omaan vastaukseeni. Hän osannee vastata itse edestään.
Joskopa tämä auttoi hieman.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 20.02.2016 15:09

Myönnän, että en ole kreikankielen asiantuntija, ja väitteeni perustuu siihen mitä luen kääntäjäohjelmasta. Jos siis asiantuntijoina väitätte, että jakeen teksti ei voi tarkoittaa sitä että luomakunta julistaa sanomaa, niin olette luultavasti oikeassa. Lopputulostahan se ei muuta. Niinkuin Ariadna sanoit, tuossa jakeessa sanotaan passiivissa; "jota on julistettu". Ja että se viittaa silloiseen "koko luomakuntaan", ja sen oli tarkoitus toimia toivona korinttilaisille (niinkuin jae alkaa). Tämä ei siis sano, että se viittaisi tuohon Jeesuksen lupaukseen (joiden oikeutusta tässä ketjussa oli tarkoitus nimenomaan käsitellä), ja täten kumoaisi sitä mitenkään.

Jaakko: Tarkoitat siis sitä muotokieltä jolla asiastani puhuin? Että se ollut sinusta tietävämpää kuin mitä se todellisuudessa on? Noh, kyllä se on mahdollista että innostuin tulkinnastani niin kovin että jouduin pienimuotoiseen hybrikseen josta joudun nyt nöyrtymään alas. Varsinaista lopputulemaa se ei onneksi muuta, kuten ed. kappaleessa sanoin :).
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.02.2016 15:58

pelkuri kirjoitti:Niinkuin Ariadna sanoit, tuossa jakeessa sanotaan passiivissa; "jota on julistettu". Ja että se viittaa silloiseen "koko luomakuntaan", ja sen oli tarkoitus toimia toivona korinttilaisille (niinkuin jae alkaa). Tämä ei siis sano, että se viittaisi tuohon Jeesuksen lupaukseen (joiden oikeutusta tässä ketjussa oli tarkoitus nimenomaan käsitellä), ja täten kumoaisi sitä mitenkään.
Ai, minä käsitän ketjun aiheeksi Jeesuksen ennustaman sukupolven ja siihen sisältyvät lupaukset paluustaan. Paavalin puheet kyllä ovat tuon Jeesuksen tarkoittaman sukupolven aikaisia, kuten tämäkin.

Roomalaisille 8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.02.2016 23:07

pelkuri kirjoitti:...väitteeni perustuu siihen mitä luen kääntäjäohjelmasta.
No toi selittää paljon.
Tämä ei siis sano, että se viittaisi tuohon Jeesuksen lupaukseen (joiden oikeutusta tässä ketjussa oli tarkoitus nimenomaan käsitellä), ja täten kumoaisi sitä mitenkään.
Jo yksin se, että maailmanlopun ajoitus sisälsi sen takarajan, että vähintään muutama Jeesuksen lupauksen kuulleista oli vielä elossa, tekee Jeesuksen lupauksen katteettomaksi.

Nämä muut merkit vain vahvistavat sen, että porukka uskoi Jeesuksen palaavan niillä näppäimillä, koska kirjoittelivat elävänsä lopun aikaa, antikristus oli ilmaantunut useampanakin kappaleena, odottivat tulevansa temmatuksi suorilta jaloilta, elivät lopun aikaa ja olivat havaitsevinaan maailman menevä huonompaan suuntaan. Lisäksi jo oraalle noussutta pettymystä yritettiin myöhemmin lievittää valamalla Ilmestyskirjassa oikein jumalan nimessä uskoa siihen, että Jeesus sittenkin palaa ja pikaisesti. 2. Pietarinkirje toteaa myös ongelmatilanteen. Ja hyvin pian montanolaiset alottivat Jeesuksen odottelun ja sitä sarjaa on sitten jatkettu näihin päiviin, eikä loppua näy.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 21.02.2016 10:23

Markku Meilo kirjoitti:Jo yksin se, että maailmanlopun ajoitus sisälsi sen takarajan, että vähintään muutama Jeesuksen lupauksen kuulleista oli vielä elossa, tekee Jeesuksen lupauksen katteettomaksi.
Tämä ei olekaan niin yksinkertaista ymmärtää, tiedänhän sen omasta kokemuksesta, vuosia jos kymmeniä siihen tarvitaan.
"Pelkuri" on kuitenkin tutkimisessaan hyvässä alussa.

Eläkkeelle jäänyt alan ammattilainen toteaakin, että Raamatun totuuden selvittämiseksi on meidän palattava juutalaisuuteen.
Kun tuon oivalsin, niin kristinuskon pylväät siinä sortuivat ja kaikki eivät varmaan halua lähteä sille tielle.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 21.02.2016 12:43

Ariadna kirjoitti:Tämä ei olekaan niin yksinkertaista ymmärtää, tiedänhän sen omasta kokemuksesta, vuosia jos kymmeniä siihen tarvitaan.
Mun asteikolla tämä menee maailmankaikkeudessa vielä 1914-hömpötuksen ohi, koska tämä vie kaikilta Jeesusta odottavilta liikkeiltä pohjan pois. Itse asiassa eilisellä saunareissulla join niin paljon kahvia, ettei uni tullut ja tutkin taas Raamattua muutaman tunnin. Huomasin, että Saatanan alastempominenkin liittyy tähän paluuongelmaan ja ilmeisesti siksi UMK lähtee omille linjoilleen jakeessa Luukas 10:18 "Minä aloin nähdä Saatanan jo pudonneen kuin salama taivaasta”. Ainakaan Biblehubissa jaetta vertaillessa en löytänyt toista tuollaista käännöstapaa. Suomen kielessä imperfektillä viitataan yleensä toimintaan, joka on jo päättynyt, mutta on tapahtunut lähimenneisyydessä, tai jolla on jostain syystä uutisarvoa. Näin siis Wiki imperfektistämme.
"Pelkuri" on kuitenkin tutkimisessaan hyvässä alussa.
Juu, eikun tutkimusintoa ja siinä ohessa sitten vaikka edes ripaus asioita pitempään tutkineiden noteeraamista.
Eläkkeelle jäänyt alan ammattilainen toteaakin, että Raamatun totuuden selvittämiseksi on meidän palattava juutalaisuuteen.
Eräässä YLEn raamattuillassa alan asiantuntija totesi ohjelmaan soittaneelle palavasieluiselle jeesusodottelijalle lopuksi hyvin yksioikoisesti: "Jeesus ei palannut lupauksensa mukaisesti ja sen asian kanssa meidän on vaan elettävä." Olin lentää selälleni tuossa vaiheessa.
Kun tuon oivalsin, niin kristinuskon pylväät siinä sortuivat ja kaikki eivät varmaan halua lähteä sille tielle.
Jos haluaa tukea pilvilinnojaan, niin tapahtukoon se se selkääntaputtelupalstoilla, siis sellaisilla joissa kaikki kriittinen postaus poistetaan pois häiritsemästä tosiasioita.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 21.02.2016 14:43

Markku Meilo kirjoitti:Eräässä YLEn raamattuillassa alan asiantuntija totesi ohjelmaan soittaneelle palavasieluiselle jeesusodottelijalle lopuksi hyvin yksioikoisesti: "Jeesus ei palannut lupauksensa mukaisesti ja sen asian kanssa meidän on vaan elettävä." Olin lentää selälleni tuossa vaiheessa.
Arvostan sekä Myllykoskea,että edesmennyttä Räisästä heidän rehellisyydestään, ihmettelin aina vain, miksi he haluavat jatkaa edelleen pappina.

Sekin selkisi kun luin Esko Valtaojan Kaiken käsikirjan, siinä oli lyhyesti, uskonnot olivat ensin sitten tulivat jumalat.
Olenhan minä ollut samaa mieltä, mutta vasta noiden sanojen hypittyä silmille se meni tajuntaan perille asti.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 21.02.2016 16:23

Ariadna kirjoitti:Arvostan sekä Myllykoskea,että edesmennyttä Räisästä heidän rehellisyydestään...
Tuossa ne minunkin tuntemat samalla ovatkin.
...ihmettelin aina vain, miksi he haluavat jatkaa edelleen pappina.
Minä selitän asian itselleni sillä tavalla, että tuollaisella henkilöllä on mahdollisesti vapaamuotoisempi jumalkäsitys.
Sekin selkisi kun luin Esko Valtaojan Kaiken käsikirjan, siinä oli lyhyesti, uskonnot olivat ensin sitten tulivat jumalat.
Minusta Raamattu suorastaan "huutaa", että jumala on ihmisen keksintö.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.02.2016 15:48

Ariadna kirjoitti:...ihmettelin aina vain, miksi he haluavat jatkaa edelleen pappina.
Mulle juolahti vielä mieleen preterismi. Jos karkea jako menisi preteristin ja futuristin välissä, niin ensinmainitun uskottavuus ei ole samalla tavalla koetuksella.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 22.02.2016 16:35

Markku Meilo kirjoitti:Jos karkea jako menisi preteristin ja futuristin välissä, niin ensinmainitun uskottavuus ei ole samalla tavalla koetuksella.
Varmasti noin se menee.

Vastaa Viestiin