Jeesuksen lupaukset

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 19.02.2016 17:51

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
pelkuri kirjoitti:Ja mitä järkeä ois että jeesus tekee uuden liiton että sitä totuuden henkeä opetetaan kaikkialla vaik se kuolee nii mikä sen pointti ois jos kaikki loppuis hetikohta?
Tätä en oikein ymmärtänyt. Voisitko täsmentää.
Jeesus teki opetuslasten kanssa uuden liiton, ja täytti nämä totuuden hengellä ja lupasi että totuuden hengen alaisia tulee olemaan siihen asti kun loppu tulee (joten jeesus on täten aina kanssamme). Niin mitä järkeä tässä koko liitossa ja lupauksessa olisi ollut, jos lopullisen lopun olisi ollut määrä tulla hetimiten?
(ja älä meilo suotta heitä tähän sitä holvi jaetta - kun minusta on ihan selkeää että se tarkoittaa sitä kuinka luomistyö itsessään julistaa hyvää uutista.. niin siinä alkuperäisesti lukee.. vai mitä muut ovat mieltä?)
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8105
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.02.2016 17:57

pelkuri kirjoitti:vai mitä muut ovat mieltä?)
Vastaan tähän ensin. Mun mielestäni Meilo saa sanoa tasan sen, mitä hän haluaa sanoa, aivan samoin kuin toisetkin.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 19.02.2016 18:05

pelkuri kirjoitti:(ja älä meilo suotta heitä tähän sitä holvi jaetta - kun minusta on ihan selkeää että se tarkoittaa sitä kuinka luomistyö itsessään julistaa hyvää uutista.. niin siinä alkuperäisesti lukee...
Auta ihmeessä mikä vika tässä tekstissä on, siitä kun en lainkaan selkeästi havaitse väittämääsi.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 19.02.2016 18:10

Enkö mäkin sitten saa? Ja eikö sulla ole sen koommin mielipidettä tuosta asiasta siis?

P.S Meilo; 1.joh 2:18 jota lainasti ed. viestissäs, niin luvun alussa määritellään selkeästi: Lapsukaiseni, kirjoitan teille näitä asioita, jottette tekisi syntiä

EDIT: Meilo mä laitoin perusteluni tosta jakeesta avausviestissä en jaksa enää uudestaan.
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

pavloff
Viestit: 334
Liittynyt: 05.02.2016 18:38
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pavloff » 19.02.2016 18:16

.
Viimeksi muokannut pavloff, 19.02.2016 23:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Elämä on koulu, josta valmistuu onnellisena VAIN jos sen opiskelee yhdessä toisten kanssa"

Polyester
Viestit: 2944
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Polyester » 19.02.2016 19:04

pelkuri kirjoitti:kun minusta on ihan selkeää että se tarkoittaa sitä kuinka luomistyö itsessään julistaa hyvää uutista.. niin siinä alkuperäisesti lukee.. vai mitä muut ovat mieltä?
Luki mitä luki, jos luomistyö itsessään olisi riittävä todistus, miksi kenenkään tarvitsisi todistaa Jeesuksesta?

Näin ollen jos arvioidaan sitä, onko hyvä uutinen julistettu koko maailmaan, pitää arvioida nimenomaan ihmisten antaman todistuksen laajuutta. Tämä tekee mahdottomaksi sen tulkinnan, että laajoja alueita voitaisiin jättää käymättä läpi vedoten luomakunnan antamaan todistukseen. Ja tämä tekee mahdottomaksi sen, että JT-Harmagedon voisi tulla ennen kuin esim. Kiina ja arabimaat ovat JT-todistuksen saaneet.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8105
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.02.2016 19:09

Kiitos. Tämä auttaa huomattavasti.
pelkuri kirjoitti:Jeesus teki opetuslasten kanssa uuden liiton, ja täytti nämä totuuden hengellä ja lupasi että totuuden hengen alaisia tulee olemaan siihen asti kun loppu tulee (joten jeesus on täten aina kanssamme).

Tämä juttu ei mene aivan noin, kuten kerrot, joten katsotaanpa uudelleen. Paavali siteeraa Jeesuksen sanoja 1.Kor. 11:25 "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni". Luukas viittaa tähän omassa tekstissään Lk 22:20 "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan". Näillä ehtoollisen asetussanoihin viittaavilla teksteillä on tulkittu Jeesuksen solmineen uuden liiton oppilaittensa kanssa. Tätä sovellettiin alkuseurakunnassa kodeissa illalla, työpäivän päätyttyä, vietettyyn eukaristiaan, mitä tavattiin viettää joka viikon ensimmäisen päivän iltana (sunnuntaina). Kun seurakunta alkoi muotoutua ja niitä syntyi lisää, tästä tuli tapa meidän päiviimme asti.

Käytät termiä totuuden henki. Raamattu käyttää tässä yhteydessä termiä Puolustaja (Jh 16:7), jonka Jeesus lupasi oppilailleen lähettää poismenonsa jälkeen. Samalla tämä Puolustaja on totuuden Henki (Jh 16:13) ja monta muutakin epiteettiä tämä henki saa. Pyhän Hengen tehtävät ovat hyvin persoonallisia, kuten opettaa, johdattaa, lohduttaa, jne. Tällä perusteella kysymyksessä ei voi olla Jumalan persoonaton "toimiva voima", kuten Jehovan todistajat tapaavat opettaa.

Tämä henki Raamatun mukaan lähetettiin opetuslapsiin Apt 2 kertoo tästä. Aiemmin nämä pelokkaat olivat olleet lukkojen takana piilossa. Nyt he saivat kyvyn puhua ymmärrettävillä kielillä julkisesti ja herättivät pahennusta joissakin, kuinkas muuten. Samoin Pyhällä Hengellä Raamattu kertoo täyttyneen ihmisiä joko kasteensa yhteydessä tai ennen sitä ensimmäisellä vuosisadalla.

Raamattu kertoo Jeesuksen sanoneen niille yhdelletoista kuolemansa jälkeen (Mt 28:18-20) "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen (ei nimessä, kuten Jehovan todistajat vastoin alkutekstiä kääntävät) ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä (Jeesus) olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti".

Eksaktisti ottaen tämä sanottiin niille yhdelletoista, ei muille. Loppu on tulkintaa. Myös voi kysyä, monenko Jehovan todistajan tiedetään saaneen Pyhän Hengen, mutta jos samaa kysytään helluntailaisilta, heitä löytyy pilvin pimein ja kielilläkin puhuvat.
pelkuri kirjoitti:Niin mitä järkeä tässä koko liitossa ja lupauksessa olisi ollut, jos lopullisen lopun olisi ollut määrä tulla hetimiten?
Jaa'a tätä pitää kysyä Isä Jumalalta, arvelen. Lisään tähän sen verran, että tuota loppua kyllä ihan hetimiten kovasti odoteltiin, kuten Paavali 1.Tess. 4:15-17 ja monet muut kohdat osoittavat. Tässä merkityksessä Jehovan todistajat eivät millään muotoa ole ensimmäisiä.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 19.02.2016 22:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 19.02.2016 19:55

pelkuri kirjoitti:Enkö mäkin sitten saa? Ja eikö sulla ole sen koommin mielipidettä tuosta asiasta siis?
Mä nimenomaan kysyn perustetta mielipiteellesi siitä kuinka tässä jakeessa taivaanvahvuus saarnaa tai todistaa. Itse kun en tuollaista käsitystä saa.
P.S Meilo; 1.joh 2:18 jota lainasti ed. viestissäs, niin luvun alussa määritellään selkeästi: Lapsukaiseni, kirjoitan teille näitä asioita, jottette tekisi syntiä
Niin ja sitten? Lainasin jakeen osoittamaan kuinka porukka eli lopun aikaa, koska eräs lopun ajan edellytys oli antikristuksen ilmaantuminen.
EDIT: Meilo mä laitoin perusteluni tosta jakeesta avausviestissä en jaksa enää uudestaan.
Sun avauksen perustelu oli:
Se on totta, että tuo jae on suomennettu hiukan harhaanjohtavasti. Itse suomentaisin tyyliin
".. Jonka olette kuuleet ja joka on holvattu kaikkeen luomakuntaan"
Koita nyt jaksaa sen verran, että osoitat väitteesi olevan sopusoinnussa Raamatun tekstin kanssa?

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 19.02.2016 20:01

pavloff kirjoitti:Raamatusta kun puhutaan niin perusteluja löytyy ihan takuulla vaikka mille näkökulmalle.
Nyt ei ole kyse mielipiteestä vaan hyvin suoraviivaisesta ja yksinkertaisesta tekstistä. Kun ja jos antaa oman erikoisen käännösversion Raamatun tekstistä, niin saa useinkin varustautua pyyntöön perusteluista, niin tässäkin tapauksessa.
Ihan oikeasti voi olla että KAIKKI OVAT OIKEASSA yhtä lailla kun voi olla että KUKAAN EI OLE OIKEASSA. Voi myös olla että sillä ei lopputuloksen kannalta ole yhtään mitään väliä kuka on oikeassa. Edes Jumalan mielestä.
Käsittääkseni tämä on keskustelupalsta ja esitetyille asioille voi kysellä tarkennuksia vaikka olisi itse väärässä.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 19.02.2016 22:50

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Lisään tähän sen verran, että tuota loppua kyllä ihan hetimiten kovasti odoteltiin, kuten Paavali 1.Tess. 4:15-17 ja monet muut kohdat osoittavat. Tässä merkityksessä Jehovan todistajat eivät millään muotoa ole ensimmäisiä.
Ja usko omiin palautuskykyihin on ollut sen verran heikko, että ovat palautelleet Jeesusta ainoastaan kahdesti. Sillä ei pääse edes pistesijoille, irvingiläiset ovat palautelleet Jeesusta vuosina 1835, 1838, 1842, 1845, 1855, 1866 ja 1877.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 19.02.2016 23:21

Meilo, oli siellä alkuperäiskielen lainauksia avausviestissä kanssa. Ja esitin ton kysymyksen Jaakolle.

Polyester: kai nyt totuus puhuu jokaisen kautta persoonallisesti? Ja sisälsin tuohon väitteeseeni tän sukupolvi -asian jossa Jeesus kertoo että "apostolien sukupolvi" säilyy maailmanloppuun asti. Ja tää on mun puolesta käsitelty tää sukupolvi asia. Mulla ei oo epäilystäkään etteikö asia ole niin. Voitte nauraa mulle sitten joskus jos haluatte - jos ei ollut niin. Nyt puolestani siirryn muihin juttuihin tästä keskustelusta. En muutenkaan kykene niin tieteellisen akateemiseen tapaan puhua kuin mitä tunnutte vaativan :) Kiitoksia kuitenkin matkakumppaneille toisaalta haastamisesta, mulle tää oli tärkee matka vaikka ette niin uskoiskaan :). Enkä ole jättäny kommentteja huomiomatta vaikken kaikkea lainaiskaan.
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.02.2016 00:51

pelkuri kirjoitti:Meilo, oli siellä alkuperäiskielen lainauksia avausviestissä kanssa.
Juu, ei ole jäänyt huomiotta, tässä ne ovat:
kerusso kay-roos'-so = to publish (something which has been done) = julkaistu
hupo hoop-o' = by, under = jonkin kautta, alempana
ουρανος = the vaulted expanse of the sky with all things visible in it = holvattu lakeus, kaikkeus
Ja tässä on koko jae ja lainaamasi sanat korostettuna::

If (εἴγε eige)
ye continue (ἐπιμένω epimenō)
in the faith (πίστις pistis)
grounded (θεμελιόω themelioō)
and (καί kai)
settled (ἑδραῖος hedraios)
and (καί kai)
be not (μή mē)
moved away (μετακινέω metakineō)
from (ἀπό apo)
the hope (ἐλπίς elpis)
of the gospel (εὐαγγέλιον euaggelion)
which (ὅς hos)
ye have heard (ἀκούω akouō)
and which (ὁ ho)
was preached (κηρύσσω kēryssō)
to (ἐν en)
every (πᾶς pas)
creature (κτίσις ktisis)
which is under (ὑπό hypo)
heaven (οὐρανός ouranos)
whereof (ὅς hos)
I (ἐγώ egō)
Paul (Παῦλος Paulos)
am made (γίνομαι ginomai)
a minister (διάκονος diakonos)

Kaikki hyvin tähän asti. Sitten kommenttisi:
Se on totta, että tuo jae on suomennettu hiukan harhaanjohtavasti. Itse suomentaisin tyyliin
".. Jonka olette kuuleet ja joka on holvattu kaikkeen luomakuntaan"
Ilmeisesti Raamatussa on virhe, koska sen ajatus on kovin toisenlainen. Kirjakielen holvaaminen on kirjaimellisita rakennustekniikkaa, holvaaminen on myös murresana, mutta se soveltuu tähän, mikäli mahdollista, vielä huonommin.
Ja esitin ton kysymyksen Jaakolle.
Älä huolestu, uskoisin Jaskankin vastaavan. Olet melkoisen metka sananselittäjä, eikä siinä kaikki, jaat vielä vastausvuorojakin.

pelkuri
Viestit: 67
Liittynyt: 08.02.2016 23:52
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja pelkuri » 20.02.2016 09:10

Ongelma on tossa prepositiossa "which is under", jota on käytetty useassa kohdin raamatussa merkityksessä " of" tai "by".
Totuus on toisaalta subjektiivinen käsitys kunkin omasta rehellisestä todellisuudesta, ja toisaalta maailmaa yhtenäistävä kielioppi

Ariadna
Viestit: 2168
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.02.2016 10:46

pelkuri kirjoitti:which is under (ὑπό hypo)
heaven (οὐρανός ouranos)
Eiköhän kaikki kielet ole keskenään vähän erilaiset kuten suomikin verrattuna kreikkaan. Itse olen oppinut kreikan kuten lapset ja ymmärrän tuon kyseisen Raamatun tekstin kuten siinä sanotaan.

Kielioppia en suomeksikaan osaa sen kummemmin, suurimman osan elämästäni ulkomailla asuneena ymmärrän suomea kuitenkin ilman kieliopillista vääntämistäkin.

Tuossa esimerkissäsi ymmärrän ilman kielioppia ja sanakirjaa tekstissä kuvattavan koko taivaan jne., tai kaiken taivaan jne. asiayhteyden muuttumatta siitä mitä sanakirjat siitä vääntävätkin.

Ja jos väännetään niin saamme koko katoksen alla, kaiken katoksen alla, koko holvin alla..kaiken holvin alla, Koko kannen alla..kaiken kannen alla...jne. Saapi korjata jos olen väärässä.

Kattila ilman kanta, mikähän se olisi , ei ainakaan menneitten paimentolaisten maailmankuva.

Lisäys: pata piti sanoman ja erikoisesti tämä https://www.google.fi/search?q=marokkol ... nMDD8SM%3A
Viimeksi muokannut Ariadna, 20.02.2016 11:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen lupaukset

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.02.2016 11:33

pelkuri kirjoitti:Ongelma on tossa prepositiossa "which is under", jota on käytetty useassa kohdin raamatussa merkityksessä " of" tai "by".
Ongelma vaikuttaa olevan täysin sinun, mitä olen eri käännöksiä vertaillut, niin en ole löytänyt ensimmäistäkään, joka poikkeaa valtalinjasta sinun esittämällä tavalla.

Vastaa Viestiin