Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.02.2016 17:51

Tuli mieleen kaivaa esiin Shih ching:in Laulujen kirja, joka kuuluu kungfutsealaisen kaanonin pyhiin kirjoituksiin.
Sen iästä on paljon kiistelty, joidenkin laulujen ikä on määritelty 1200 eKr. mutta oletettavasti suurin osa lauluista on peräisin n. 700 eKr. Chou-kaudelta.

Mielenkiintoisin laulu on Kansan syntyminen

Alussa kansan synnytti Chiang Yuan. Kuinka? Näin: hän uhrasi yin uhrin, lapseton, hän uhrasi szu uhrin, hän astui Jumalan jalanjälkeen ja hänet hyväksyttiin. Hänet hedelmöitetiin, hänet siunattiin, hän tuli raskaaksi ja tapahtui pian: hän synnytti hän ruokki ja syntynyt oli Hou Chi.

Kuukaudet täyttyivät ja esikoinen syntyi karitsan tavoin: repimättä raatelematta, tuskaa tuottamatta, kärsimystä; että jumaluus kirkastuisi Korkeuksien Jumala antoi rauhan: ilman tuskaa Hou Chi syntyi....

Loppu kertookin Hou Chi:n hyvyydestä ja kuinka hän lähetti kansalle viljaa ja opetti uhraamaan ja kuinka tuo paahdetun viljan tuoksu nousee Korkeuksien Jumalalle....


Jos ajassa mennään tuon runon (kiisteltyyn) 1200rKr. aikaan, niin meille kootun Raamatun kaanonin mukaan Jahve oli vielä nuori ja vain yksi maan monista epäjumalista.

Syyriä-Palestiinan Pääjumalana oli EL ja puolisona Asera, jumalperheeseen kuului poikia joista tunnetuimmat olivat Baal ja Jahve, ja aikaa myöten vahvistivat asemaansa veljesten keskinäisten riitaisuukien myötä, jotka muistuttavat luomiskertomuksen Kainin ja Abelin ( myös Jaakobin ja Esaun) välisiä kiistoja.
Jossain vaiheessa Jahve voitti saaden Aseran puolisokseen ja ajan myötä katosi Aserakin ja muuttui taivaan kuningattareksi, maallisen hahmon peri aikanaan Maria, jonka synnyttämä poika sulkee itsensä runon tarinaan ja vastaa Hou Chiniä rauhan tuojana.

Näinkin uskontoja voidaan katsoa, mitään uutta uskontoa ei koskaan ole ollut, vanhat jumaltarut kierrätetään ja tuunataan aikaansa sopivaksi, jotta onnettomilla ihmisillä olisi toivoa paremmasta. Uskokoon ken tahtoo...

Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1445
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut » 27.02.2016 18:00

Onhan noita synty/jumal-tarinoita paljon.
Tossa oli kyllä yks mielenkiintoinen tarina sikäli, kuin Jahve mainittiin toisen jumalan pojaksi. Aika monella muullakin uskonnolla/ihmisryhmällä on ollut noita jumala-perheitä tarinoissaan (kreikkalaiset, viikingit jne), mutta vaikee silti löytää sitä "alkua"
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly

Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.02.2016 18:11

Nukahtanut kirjoitti:Tossa oli kyllä yks mielenkiintoinen tarina sikäli, kuin Jahve mainittiin toisen jumalan pojaksi
Tämä on nyt arkeologista faktaa, tosin kovin tiivistettyä.

Raamatun nimien päätteet ilmaisevat hyvin mihin ajanjaksoon kertomukset kuuluvat el-pääte El jumalan aikakauteen, bal Baalin ja Jahven yhteiseen aikaan, (Saulin ja Daavidin lapsiin,) eli kuninkaiden aikakauteen. Raamatun vanhimpia kirjoituksia ovat Samuel, Kuninkaiden kirjat ja 5. Moos.

Pro et contra
Viestit: 1592
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 27.02.2016 21:25

Ariadna kirjoitti:
Nukahtanut kirjoitti:Tossa oli kyllä yks mielenkiintoinen tarina sikäli, kuin Jahve mainittiin toisen jumalan pojaksi
Tämä on nyt arkeologista faktaa, tosin kovin tiivistettyä.

Raamatun nimien päätteet ilmaisevat hyvin mihin ajanjaksoon kertomukset kuuluvat el-pääte El jumalan aikakauteen, bal Baalin ja Jahven yhteiseen aikaan, (Saulin ja Daavidin lapsiin,) eli kuninkaiden aikakauteen. Raamatun vanhimpia kirjoituksia ovat Samuel, Kuninkaiden kirjat ja 5. Moos.
Raamattu kertoo tästä Baalin ja JHWH "yhteisestä ajasta":

21 Sitten Elia lähestyi kaikkea kansaa ja sanoi: ”Kuinka kauan te onnutte kahden eri mielipiteen välillä?* Jos Jehova on tosi Jumala*, seuratkaa häntä, mutta jos Baal, seuratkaa häntä.” Eikä kansa vastannut hänelle sanallakaan.
22 Ja Elia sanoi edelleen kansalle: ”Minä olen jäänyt jäljelle Jehovan profeettana, minä yksin, kun taas Baalin profeettoja on neljäsataaviisikymmentä miestä.
23 Antakoot he nyt meille kaksi nuorta sonnia, ja valitkoot he itselleen toisen nuoren sonnin ja paloitelkoot sen ja pankoot sen puiden päälle, mutta heidän ei pidä panna siihen tulta. Ja minä valmistan sen toisen nuoren sonnin, ja minun on pantava se puiden päälle, mutta en pane siihen tulta.
24 Ja teidän on huudettava avuksenne jumalanne* nimeä, ja minä puolestani huudan avukseni Jehovan nimeä, ja on tapahduttava, että se Jumala*, joka vastaa tulella, on tosi Jumala.”* Tähän kaikki kansa vastasi ja sanoi: ”Se on hyvä.”

Näin siis pohjoisessa Israelissa. Näyttää myös siltä että Kanaanissa tiedettiin JHWH jo ennen kuin "luvattu maa" valloitettiin Israelin kahdelletoista heimolle. Tuossa maassa eli Melkisedek jota sanotaan Korkeimman Jumalan papiksi ja joka tarjosi Abramille leipää ja viiniä ja Abrami maksoi kymmenykset.
Miksi Jumala ei tehnyt itseään tunnetuksi Abramille Nimellään liittynee juuri Melkisedekiin siinä ettei Melkisedek näytä tekevän tunnetuksi JHWH- Jumalan kaikkia ominaisuuksia Abramin opettajana? Mutta niinhän sen täytyy olla että toisinsanoen Melkisedek opetti Abramia mutta ei opettanut mitä tuo Nimi: JHWH tarkoittaa: Minä Osoittaudun miksi osoittaudun / Hän saattaa tulemaan. Tämä opettaminen tapahtui vasta n.450 vuotta myöhemmin Mooseksen ja Aaronin välityksellä.

( Muuten myös Egyptistä on löytynyt JHWH-Jumalan nimi joistakin hieroglyfeistä, saattaa olla Jaakobin poikien ansiota jotka toivat Nimen mukanaan Egyptiin lähtiessään pakoon Kanaanin nälänhätää.)

Abramin vaiheet ovat kiinnostavat, hänet valittiin Messiaslinjan esi-isäksi ja hän oli tarpeeksi nöyrä ottaakseen tehtävän vastaan. Kaldeassa ei palvottu JHWH-Jumalaa vaan juuri Baalia: Mardokia eli Zeusta joten Abramin piti oppia tuntemaan Korkein Jumala JHWH muualla. Tämä oppiminen tapahtui Kanaanissa Melkisedekin välityksellä, on kiintoisaa että juuri Hebrealaiskirje nostaa Melkisedekin esille, samainen kirje myöskin osoittaa selvästi Aabrahamin aseman uskon esimerkkinä.



Aserasta kerrotaan myös, jopa temppeliin tuotiin näitä Aseran palvontaan liittyneitä esineitä, Israelista löytyi pieni saviasera uutisoitiin juuri tänään ( Iltas.) jne. Raamattu myös kertoo Jumalalla olevan vaimo, se ei ole Asera vaan Hänen kansansa, myöhemmin "jäännös" jne.
Jeesuksen vaimoksi tulee taas hänen kihlattu morsiamensa...
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 28.02.2016 09:49

Pro et contra kirjoitti:22 Ja Elia sanoi edelleen kansalle: ”Minä olen jäänyt jäljelle Jehovan profeettana, minä yksin, kun taas Baalin profeettoja on neljäsataaviisikymmentä miestä.
Mielenkiintoinen suhdeluku, Baal oli ylivertaisesti suositumpi. Raamatusta luemme kuinka kehitys kulkee Tuomarien kaudesta 1200-1000 eKr.-luvulta, kun tullaan 700 eKr -luvulle niin Hoos.2:16 antaa ymmärtää kuinka JHVH kutsuttiin myös Baaliksi.
600 eKr.- luvulla, tapahtui Israelin kansan keskuudessa mullistavaa. Joosia suoritti puhdistusoperaation ja jäljelle jäi "Jahve yksin" ajatus, tapahtui sulautuminen/samaistuminen EL:iin ja Baal:iin, vasta tästä lähtien Israelin voidaan sanoa olleen yksijumalinen.

Tämä kertoo kuinka uskonnot eivät syntyneet valmiina oppijärjestelminä vaan kehittyivät jostain vanhasta kuten nykyisetkin juutalaisuuden pohjalta lähteneet uskonnot.
Näyttää myös siltä että Kanaanissa tiedettiin JHWH jo ennen kuin "luvattu maa" valloitettiin Israelin kahdelletoista heimolle. Tuossa maassa eli Melkisedek jota sanotaan Korkeimman Jumalan papiksi ja joka tarjosi Abramille leipää ja viiniä ja Abrami maksoi kymmenykset.
Tuo maa olikin toisen jumalan hallussa, tai sanoisinko peräti kolmen, tekeehän Abraham toki palveluksia kaupungin kuninkaalle ja ylipapille Melkisedekille ja saa siitä palkkionkin, (2. Henokin kirjan mukaan Melkisedek on syntynyt myös ilman sukupuoliyhteyttä).

Ensimmäiseksi oli Salem- jumala, syyrialainen hämärän jumala ja jonka nimi on säilynyt kaupungin nimessä tähän päivään asti, toinen jumala oli Sedek liittyen Melkisedekin nimeen ja kolmanneksi Korkein El nämä nyt olivat varmaan Abrahamin tiedossa olihan hän lähtöisin monijumalaisista olosuhteista.

( Muuten myös Egyptistä on löytynyt JHWH-Jumalan nimi joistakin hieroglyfeistä, saattaa olla Jaakobin poikien ansiota jotka toivat Nimen mukanaan Egyptiin lähtiessään pakoon Kanaanin nälänhätää.)
Kerroppa mistä.
Abramin vaiheet ovat kiinnostavat, hänet valittiin Messiaslinjan esi-isäksi ja hän oli tarpeeksi nöyrä ottaakseen tehtävän vastaan. Kaldeassa ei palvottu JHWH-Jumalaa vaan juuri Baalia: Mardokia eli Zeusta joten Abramin piti oppia tuntemaan Korkein Jumala JHWH muualla.


Nälänhätä ja kuivuus saa ihmisiä edelleenkin liikekannalle.
Aserasta kerrotaan myös, jopa temppeliin tuotiin näitä Aseran palvontaan liittyneitä esineitä, Israelista löytyi pieni saviasera uutisoitiin juuri tänään ( Iltas.) jne. Raamattu myös kertoo Jumalalla olevan vaimo, se ei ole Asera vaan Hänen kansansa, myöhemmin "jäännös" jne.
Jeesuksen vaimoksi tulee taas hänen kihlattu morsiamensa...

Asera oli Jahven puoliso, todisteet löytyvät niin monelta puolelta Palestiinaa, ettei se voi olla sattumaa eikö niin olisi.
VT:tti tuntee hyvin jumalattarien ja heidän kuviensa palvonnan Israelin maaperällä, polemiikki ei nouse tyhjästä: 5.Moos.16:13, Tuom.3:7,6:25, 1.Kun. 14:15, 15:13, 2:Kun.17:16,18:4 21:3, 23:6, Jes. 17:6,Jer. 17:2 Miika:5:13...

Aseran puolisona arkeologiset löydöt on ajoitettu 800-700 eKr-luvuille. Näissä kirjoituksisa puolison ominaisuuksiin kuului siunaaminen, välittäjän ja pelastajan ominaisuudessa.

Kuten näistä käy ilmi:

"Siunaan sinua Samarian Jahven ja hänen Aseransa kautta"

"Amarjo sanoi herralleni...siunaan sinua Temanin Jahven ja hänen Aseransa kautta..."

"Uhijahu on Jahven siunaama, sillä Jahve on Aseransa kautta pelastanut hänet....."

Raamattu myös kertoo Jumalalla olevan vaimo, se ei ole Asera vaan Hänen kansansa, myöhemmin "jäännös" jne.
Jeesuksen vaimoksi tulee taas hänen kihlattu morsiamensa..
Tämä on höpöä, tai oikeastaan jälkiviisautta jolloin Jahve oli jo ottanut mustasukkaisuudessaan ottanut eron puolisostaan ja muuttanut/taikonut hänet kirkkaudeksi, shekinaksi/ viisaudeksi, sitten paljon myöhemmin jatkumoa kehitettiin "kansaksi" "jäännökseksi" .

Pro et contra
Viestit: 1592
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 28.02.2016 14:11

Jumalan nimi Jehova egyptiläisessä temppelissä — Vartiotornin ...
wol.jw.org › wol › lp-fi

Tässä artikkelissa Ariadna kerrotaan tästä löydöksestä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 28.02.2016 15:22

Farao Amenhotep III vihki rakentamansa temppelin Amon-Ra-nimiselle jumalalle. Temppeli oli noin 120 metriä pitkä, ja se sijaitsi Niilin länsirannalla. Yhdessä sen saleista oli pylväitä, joiden tyvet oli koristeltu hieroglyfein. Niissä luetellaan niiden alueiden nimet, jotka Amenhotep väitti valloittaneensa. Kutakin aluetta edustaa vanki, jonka kädet on sidottu selän taakse ja jolla on kilpi. Kilpeen on kirjoitettu vangin maan tai kansan nimi. Noissa hieroglyfeissä mainitaan myös joidenkin niin sanottujen šasu- eli šosou-kansojen maat. Keitä olivat šasut?

Šasu oli nimitys, jota egyptiläiset käyttivät yleisesti beduiineista, halveksituista heimoista, joita asui Egyptin itärajan toisella puolella. Šasujen maat käsittivät Palestiinan ja Transjordanian eteläosat sekä Siinain. Joidenkin tutkijoiden mukaan šasuille kuuluvat maat ulottuivat jopa niinkin kauas pohjoiseen kuin Libanoniin ja Syyriaan. Kukistettujen maiden luettelossa, joka on nähtävissä Solebissa, on myös maa, josta on käytetty vaihdellen nimeä ”Jahwe šosou-maassa”, ”Jahun šasu-maa” tai ”Šasu-jhw:n maa”. Egyptologi Jean Leclant sanoo, että nimi, joka on nähtävissä Solebissa olevassa kilvessä, ”vastaa Raamatun jumalan ’tetragrammia’ JHWH”.
Tuo on minulle outoa historiaa.

Vuodesta 1500 eKr. Palestiina kuului Egyptille.
Farao Amenhotep III hallitsi 1300eKr. jolloin Palestiina aina Syyriaan asti oli edelleen Egyptin alaisuudessa.

Sitten farao Ramses II (1304-1237) ja heettiläisten kuningas Hattusili III kävivät Syyrian alueella taisteluja 1258 eKr. jolloin heettiläiset saivat Ugaritin, mutta Jerusalemin ympäristö ja siitä etelään jäi edelleen Egyptin alueeksi. Tuolloin solmittiin maailmanhistorian ensimmäinen rauhansopimus.

Joten juutalaisia sotavankeja ei kiikutettu minnekään, eikä Jahu nimeä käytetty koskaan Palestiinassa, Anat-Jahu kyllä tunnetaan Elefantinesta löytyneistä kirjeistä (Ylä-Egyptin alueella ja Niilin toisella puolella sijaitsee Assuan) kuten myös Anat-Betel..joissa se liitetään soturiluokkaan.

Elefantinen saarella sijaitsi 400 eKr. juutalais-aramealainen sotilasyhdyskunta, jonka tehtävänä oli puolustaa Persian eteläistä rajaa Egyptissä.

Palestiinassa Anat oli vieras jumalatar ja pelkkää Anat- jumalattaren palvontaa tukevia todisteita Egyptistä on etenkin Ramses II ajoilta.

pikku myy
Viestit: 158
Liittynyt: 25.01.2016 21:59

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja pikku myy » 05.03.2016 17:20

Aivan mielettömän kiinnostavaa! Minulla ei ole tietotaitoa tässä asiassa vaikka historia on aina ollut lähellä sydäntä ja varsinkin Egypti.
En voi siis oikein keskusteluun osallistua enempää mutta ARIADNA , jos joskus innostut niin olisi äärimmäisen mielenkiinnosta saada joku yhteenveto tästä EL / JAHVE / ASERA kuviosta.
Um käännöksessä ei tietty monia asioita ole jäljellä mutta haen kirjastosta kirkkotaamatun-
Vai mikä ois selkein versio ?
Nukkuessasi et voi tietää nukkuvasi.ymmärrät sen vasta herättyäsi.
-Tommy Hellsten

Ariadna
Viestit: 2174
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 05.03.2016 21:52

pikku myy kirjoitti:Um käännöksessä ei tietty monia asioita ole jäljellä mutta haen kirjastosta kirkkotaamatun-
Vai mikä ois selkein versio ?
Kokeile käyttää tätä.http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Yritän saada jonkinlaisen yhteenvedon El:stä Jahvesta ja Aserasta.

Mukavaa kun täältä löytyy historiasta kiinnostunut.

Egyptin, Mesopotamian ja Kreikan muinaisuskot ja filosofiat sekoittuvat ja sotkeutuvatkin Raamatun sisältöön uskomattoman paljon.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 06.03.2016 11:32

Mukavaa kun täältä löytyy historiasta kiinnostunut.
Itsekin aika ajoin lueskelen yyhooveehoo historiaa ja se on kyllä kieltämättä kiinnostavaa.

Vaikuttaa siltä että jahve on/oli ihan jotain muuta mitä vtseura antaa ymmärtää.

Tietävät sen lie itsekin mutta eipä asiaa sovi avata koska bisneshän siinä kaatuu.

Mikäli tänne vaan yhteenvetoja saadaan, hyvä.. Niistä kiitän.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Ennen Jahvea ja Jeesusta oli ...

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 06.03.2016 14:41

Veli-Hopea kirjoitti:Itsekin aika ajoin lueskelen yyhooveehoo historiaa ja se on kyllä kieltämättä kiinnostavaa.
Ja kiinostavuus on vielä melkoisen lievä ilmaus asialle, joka merkityksellään jo yksin romuttaa sen Jahve-instituution perustan, jolla nämä keskenään kilpailevat monet uskonnot lepäävät.
Vaikuttaa siltä että jahve on/oli ihan jotain muuta mitä vtseura antaa ymmärtää.
Ja kuten jo mainittu, niin tämä ei millään tavalla ole yhden liikkeen ongelma.
Tietävät sen lie itsekin mutta eipä asiaa sovi avata koska bisneshän siinä kaatuu.
Toi onkin samaa sarjaa kuin se Vt-ikuisuuskysymys siitä milloin Raamatun jumala käytti kuuluisaa kykyään nähdä tulevaisuuteen ja milloin ei. Sen verran asiasta on selvyyttä, ettei tulevaisuuteen tiirailtu kertaakaan silloin kun Raamattuun henkeytettiin väitettyjä ennustuksia. Aivan samalla tavoin todellisuus on uskonnoissa jatkuvaa piinaa, mutta selvinpäin, kuten Hector mainiosti asian henkeytti.

Vastaa Viestiin