Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 06.05.2016 13:11

Markku Meilo kirjoitti:
agapi_dō kirjoitti:Kuitenkin, loppukommenttina, että vaikka uskovaiset tosiaan tilastojen mukaan pärjäisivätkin huonommin älykkyystesteissä, kenenkään ihmisen potentiaalia ei voi tietää, eikä sitä mitä tapahtuu sen jälkeen kun hän herää ja alkaa ajatella omilla aivoillaan.
Olettaisi tutkimuksen olevan tutkimus vasta kun kohortti on paljon osompi kuin yksi, eli kyse ei silloin ole yksilötasolla havaittavista eroista.
Mutta et kuitenkaan varmaan teloittaisi sataa ihmistä, jos tietäisit että joukossa on 95 syyllistä, ja 5 syytöntä?

Se, että ihminen sanoo olevansa "uskovainen", ei vielä välttämättä tarkoita sitä että kyseinen ihminen olisi millään lailla tyhmempi, tai että häntä kannattaa aliarvioida. Tämänhetkinen työkaverini on diplomi-insinööri, joka sattuu olemaan helluntailainen. Todella fiksu ja älykkään oloinen kaveri. Joskus juteltiin uskonnostakin jonkinverran, sanoi uskovansa evoluutioon mutta emme päässeet sille tasolle että olisin ehtinyt kysyä että uskooko perinteiseen 6000 vuoden mailmaan, vai vaan jonkinlaiseen "korkeampaan voimaan joka ohjaa kehitystä" tms. kun joku keskeytti muistaakseni kahdenkeskeisen jutustelun. Saatan ottaa puheeksi joskus. Olisi nimittäin mielenkiintoista tietää miten noinkin korkeasti koulutettu ihminen perustelisi 6000v vanhan mailman.

Aliarvioimalla ei ainakaan kunnioitusta saavuta, mitä taas tarvitaan keskustelun ylläpitämiseen, joka taas voi johtaa mielipiteiden muuttumiseen.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 06.05.2016 16:04

agapi_dō kirjoitti:Olisi nimittäin mielenkiintoista tietää miten noinkin korkeasti koulutettu ihminen perustelisi 6000v vanhan mailman.
Mikäpä ettei, vähän enemmän yritystä vaatii kuin kouluttamattomalta, mutta tahtolaji. En muutenkaan ajattele, että älykkyydellä olisi varsinaisesti tekemistä uskonnollisuuden tai uskonnottomuuden kanssa. Jos mietitään uskonnollisuuteen kytkeytyviä ominaisuuksia tai persoonallisuuden piirteitä, esim. turvallisuushakuisuus voisi olla sellainen. Uskontohan voi parhaimmillaan hyvinkin tuoda turvallisuutta niin maailmankuvan kuin yhteisön muodossa - ja huonommalla tuurilla sitten jotain muuta. Myös taipumus luottaa ihmisiin voisi olla sellainen, joka altistaa jopa voimakkaan kontrollin kulteille kuten JT:t, mutta siinäkin asiassa Siperia opettaa.
Aliarvioimalla ei ainakaan kunnioitusta saavuta, mitä taas tarvitaan keskustelun ylläpitämiseen, joka taas voi johtaa mielipiteiden muuttumiseen.
No, tälläkin foorumilla varmasti on aika paljon porukkaa, jotka ovat luomiseen ja vedenpaisumukseen uskoneet tai vähintään pitäneet mölyt mahassaan epäilysten suhteen. Jotenkin kummasti auttaa ymmärtämään toisten hassuja ajatuksia, kun on itse hörhöillyt ihan kunnolla.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.05.2016 12:14

agapi_dō kirjoitti:Mutta et kuitenkaan varmaan teloittaisi sataa ihmistä, jos tietäisit että joukossa on 95 syyllistä, ja 5 syytöntä?
En ja ihan jo siitäkin syystä, etten ymmärrä miten tuollainen teloituskommentti liittyy käsillä olevaan asiaan.
Se, että ihminen sanoo olevansa "uskovainen", ei vielä välttämättä tarkoita sitä että kyseinen ihminen olisi millään lailla tyhmempi, tai että häntä kannattaa aliarvioida.
Mun hyvä ystävä on DI ja ortodoksi, ihan fiksu hänkin.
Aliarvioimalla ei ainakaan kunnioitusta saavuta, mitä taas tarvitaan keskustelun ylläpitämiseen, joka taas voi johtaa mielipiteiden muuttumiseen.
Kokemukseni mukaan uskontokeskustelussa on nimenomaan fundis se, joka vähättelee vastapuolta, jättää väitteitä perustelematta ja lopulta katoaa. Lisäksi fundisten yleisenä tapana on ennen karkuunjuoksua leimata vastapuoli Saatana omaksi, ilmoittaa hänellä olevan väärä sydämentila, puuttuvan pyhää henkeä jne.

Kokemukseni mukaan sellainen, jolla on henkilökohtainen usko ei lähde edes julkisesti väittelemään, eikä hänelle näin lankea ylipääsemättömäksi nousevaa todistelun taakkaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.05.2016 12:23

Polyester kirjoitti:...vähän enemmän yritystä vaatii kuin kouluttamattomalta, mutta tahtolaji.
Kognitiivinen dissonanssi on oiva työkalu luulojen hellimiseen.
...turvallisuushakuisuus voisi olla sellainen.
Tuli vaan mieleen ajatus siitä, että jos fundisten kohdalla turvallisuushakuisuus on "ylikehittynyt". Se kun se heidän ideaali turvallisuus saavutetaan tappamalla eri tavalla ajattelevat.

agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja agapi_dō » 07.05.2016 14:24

Polyester kirjoitti:
agapi_dō kirjoitti:Olisi nimittäin mielenkiintoista tietää miten noinkin korkeasti koulutettu ihminen perustelisi 6000v vanhan mailman.
Mikäpä ettei, vähän enemmän yritystä vaatii kuin kouluttamattomalta, mutta tahtolaji. En muutenkaan ajattele, että älykkyydellä olisi varsinaisesti tekemistä uskonnollisuuden tai uskonnottomuuden kanssa. Jos mietitään uskonnollisuuteen kytkeytyviä ominaisuuksia tai persoonallisuuden piirteitä, esim. turvallisuushakuisuus voisi olla sellainen. Uskontohan voi parhaimmillaan hyvinkin tuoda turvallisuutta niin maailmankuvan kuin yhteisön muodossa - ja huonommalla tuurilla sitten jotain muuta. Myös taipumus luottaa ihmisiin voisi olla sellainen, joka altistaa jopa voimakkaan kontrollin kulteille kuten JT:t, mutta siinäkin asiassa Siperia opettaa.
Aliarvioimalla ei ainakaan kunnioitusta saavuta, mitä taas tarvitaan keskustelun ylläpitämiseen, joka taas voi johtaa mielipiteiden muuttumiseen.
No, tälläkin foorumilla varmasti on aika paljon porukkaa, jotka ovat luomiseen ja vedenpaisumukseen uskoneet tai vähintään pitäneet mölyt mahassaan epäilysten suhteen. Jotenkin kummasti auttaa ymmärtämään toisten hassuja ajatuksia, kun on itse hörhöillyt ihan kunnolla.
-Juu, itse myönnän että on tullu hörhöiltyä myös siinä määrin joskus, että nykyään on joskus vaikea olla suhtautumatta joihinkin mielipiteisiin muulla kuin huumorilla. :) Joskus tulee kelailtua että ehkä se voi jotain tiukkapipoista uskovaista loukata. ts, "kompastuttaa". :D -Mutta enhän minä täällä olekkaan ketään käännyttämässä. Onneksi. :)
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris

takapiru
Viestit: 28
Liittynyt: 08.04.2016 21:34

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja takapiru » 09.05.2016 20:20

Occamin partaveitsi kirjoitti: Mielestäni USKO ja USKONTO on eri asioita.
Jokaisen ihmisen täytyy uskoa johonkin, mutta jokaisella ihmisellä ei tarvitse olla uskontoa.
Näinpä. Mulla on vakaa usko hyvään Isään Jumalaan, mutten kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön enää. Toki selvittelen mahdollisuutta, mutta en ole vielä saanut varmuutta.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 09.05.2016 20:47

takapiru kirjoitti:Näinpä. Mulla on vakaa usko hyvään Isään Jumalaan, mutten kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön enää.
Minä taas olen liki syntymästäni asti (kahta viikkoa vaille) kuulunut uskonnolliseen yhteisöön, kunnes siitä erosin. Kuitenkin vakaa usko hyvään isä Jumalaan on alkanut horjahdella, etenkin siihen hyvään isä Jehovaan. Tämä ei missään muodossa ole kiinni mielentilastani, vaan siitä, mitä minulle on esitetty ja siitä, mitä olen saanut aiheesta kuulla ja lukea.

Voimantorni
Viestit: 986
Liittynyt: 07.06.2009 16:16

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Voimantorni » 12.05.2016 02:14

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Minä taas olen liki syntymästäni asti (kahta viikkoa vaille) kuulunut uskonnolliseen yhteisöön, kunnes siitä erosin. Kuitenkin vakaa usko hyvään isä Jumalaan on alkanut horjahdella, etenkin siihen hyvään isä Jehovaan. Tämä ei missään muodossa ole kiinni mielentilastani, vaan siitä, mitä minulle on esitetty ja siitä, mitä olen saanut aiheesta kuulla ja lukea.

Aivan. Eihän rehellinen maailmankuva kai voikaan olla pelkästä tunnetilasta kiinni. Itsekin annoin minulle vähitellen avautuneiden tosiasioiden ohjata näkemystäni siitä, miten uskottavaa mikäkin lopulta on. Vaikka jokin aiempi uskomus saattoikin tuntua viehättävältä tai turvalliselta, niin ymmärsin ettei sellaisten hellimisellä olisi lopulta mitään katetta, ellen todella pystyisi sydämestäni uskomaan niihin. Niinpä valitsin uuden tien.

Ja vaikka kaikkea emme koskaan tulisi tämän maailman asioista varmaksi tietämään, niin tämähän ei millään muotoa tarkoita sitä, ettemmekö voisi tunnistaa ilmiselviä taruja taruiksi ja valheita valheiksi. Oikeastaan silloinhan tämä elämä vasta mielekästä onkin, kun ei tiedä aivan kaikkea ja tulevaisuus on avoin tie. Ja vaikka edessä odottaakin musta kuoppa, niin mitä sitten? Kun tänne kerran ollaan joskus tultu, niin eikö se nyt ole vain reilua joskus myös väistyä takavasemmalle. Tulevien sukupolvien tieltä.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 12.05.2016 17:48

Voimantorni kirjoitti:Vaikka jokin aiempi uskomus saattoikin tuntua viehättävältä tai turvalliselta, niin ymmärsin ettei sellaisten hellimisellä olisi lopulta mitään katetta, ellen todella pystyisi sydämestäni uskomaan niihin. Niinpä valitsin uuden tien.
Kaikki eivät tällaiseen rehellisyyteen pysty. Jos vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen järjestelmällisesti ohittaa kaikki vastaväitteet ja omat epäilyksensä, haluamatta edes kunnolla tutustua uskontonsa perusteisiin, niin mitä siihen voi sanoa? Kusetuksen uhri tai ei, niin ei tuollainen ihminen selvästikään edes halua tietää totuutta.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.05.2016 22:22

Olen omassa uskonnollisessa viitekehyksessäni kuullut kyllikseni asti Pilatuksen mitätöidystä kysymyksestä. Mielestäni se on kuitenkin mitä aidointa Raamattua: asettaa kyseenalaiseksi tai vähintään kysyä, eikä Pilatuksen kysymys ole huono, pikemminkin hyvin ajankohtainen.

Kysymys siitä, mikä on totuus, on näillä "totuuden markkinoilla" enemmän kuin aiheellinen. En työssä ollessani voinut kyseenalaistaa luterilaista oppia "totuudesta" yhtä vähän kuin Jehovan todistaja voi sen tehdä oman uskontonsa piirissä. Nyt voin ja teen sen vailla pelkoa tulla virasta erotetuksi. Ellei minulla olisi ollut "kirkon virkaa", olisin toki luterilaisena voinut kyseenalaistaa mitä tahansa. Viranhaltija on kuitenkin sidottu kirkkonsa oppiin ja näin tuleekin olla. Katson saman pätevän myös Jehovan todistajaan, joskaan en jehovantodistajuutta kirkkona näe, ainoastaan uskonnollisena yhdyskuntana.

Nyt, kirkosta eronneena eläkeukkona, minulla on lupa ajatella julkisesti uskoni perusteita. Ne ovat hyvin kulttuurisidonnaisia, mihin lapsuuteni ja nuoruuteni toiminta seurakuntanuorissa sekä koulu ja kulttuuri ovat vaikuttaneet, ei niinkään koti. Olen hyvin kiitollinen jo edesmenneitten vanhempieni avaraan katseeseen tässä suhteessa. He eivät millään muotoa puuttuneet uskonnollisiin käsityksiini, enkä minä liioin omien lasteni käsityksiin. Itse asiassa emme ole, minä vanhempieni kanssa tai minä lasteni kanssa, näistä erityisemmin edes keskustelleet. Lapseni saivat kokea uskontoni kirot käytännössä ja tehdä siitä omat johtopäätöksensä.

Kysymys uskonnollisesta totuudesta on minulle hyvin kulttuurisidonnainen. Avarasti katsoen jokaisessa kohtuullisen terveessä uskonnossa on havaittavissa yhteinen nimittäjä, pyrkimys hyvään. On aivan eri asia, miten tämä hyvä toteutuu tai miten siihen päästään. Mitään absoluuttista totuutta ei nähdäkseni ole olemassa.

Mitä otsikkoon tulee, en katso uskomisen olevan mielentilasta kiinni, kute edellä olen sanonut. On pikemminkin niin, että mielentila vaikuttaa uskomiseen.

Haluan kiittää niin "Voimatornia" kuin "Polyesteriäkin" erinomaisen hyvistä näkemyksistään. Juuri tämänkaltaista keskustelua olen kaivannut tälle foorumille.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.05.2016 03:36

Polyester kirjoitti:Kaikki eivät tällaiseen rehellisyyteen pysty. Jos vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen järjestelmällisesti ohittaa kaikki vastaväitteet ja omat epäilyksensä, haluamatta edes kunnolla tutustua uskontonsa perusteisiin, niin mitä siihen voi sanoa? Kusetuksen uhri tai ei, niin ei tuollainen ihminen selvästikään edes halua tietää totuutta.
Näin asian näen minäkin. Vaan siitä kuuluisasta sattuneesta syystä tuon tarkennuksena esille sen, että tuo mainitsemasi koskee nimenomaan tätä päivää - kiitos netin ja aktiivisen porukan. Vedenjakaja tuossa vuohiin ja lam... eikun tiedonjanoisiin ja -janottomiin voi osaltaan olla iän tuoma täydellinen erossa oleminen nettimaailmasta. Toki asioita käsitellään nyt mediassakin, mutta oman kokemukseni mukaan ne oli helppo laittaa Saatanan piikkiin. Mulle muistuu hyvin mieleen kun oli jotain juttua lehdessä kuinka ihmissuku on niin ja niin vanhaa ja kotoisin Afrikasta, ohitin sellaiset rutiinilla, olihan ihmiskunta vain noin 6000 vuotta vanha luomisen tulos.

Ainakin mulla netti oli se kerrasta poikki tekijä, koska ruudulle tuli lainaukset Vt-matskusta ja parhaimmillaan skannit. Lisäksi tarjonta oli niin laaja-alaista, että jos sen kaiken olisin ohittanut, niin olisin saanut ansioni mukaan ja mahdollisesti olisin nyt mistään oleellisesta mitään tietämätön jehovantodistaja, kun netin kanssa samanaikaisesti sain minut monottaneelta viulistilta pari "kalastussoittoa". Nyt olen tyytyväinen, että noin kaksi vuosikymmentä sitten valitsin kahdesta JWD:n.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.05.2016 03:55

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Avarasti katsoen jokaisessa kohtuullisen terveessä uskonnossa on havaittavissa yhteinen nimittäjä, pyrkimys hyvään.
Ongelmaksi länsimaissa nouseekin se, että tuossa "kohtuullisen terveessäkin" porukassa tuo hyvä määritetään kuitenkin itse. Jos esimerkin ottaisin, niin uskonnollinen lähetystyö vaikka Afrikkaan olisi yksi pyrkimys "hyväntekoon", mutta ainakaan itse en näe sille moraalista oikeutusta. Ja painotan vielä sitä, että tarkoitan käännytystä, oli sitten ketunhäntä kainalossa tai piilossa.
Mitään absoluuttista totuutta ei nähdäkseni ole olemassa.
Voisivatko eri uskontojen lukemattomat ainoat oikeat totuudet yhdessä muodostaa vaikka totuuskirjon, siinä olisivat sitten kaikki absoluuttiset näkemykset edustetuina?

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 14.05.2016 05:02

jokaisessa kohtuullisen terveessä uskonnossa on havaittavissa yhteinen nimittäjä, pyrkimys hyvään
Onko jopa niin kova pyrkimys että se luo paineita?
Rankkaa pyrkiä hyvään, helpompaa olisi vaan olla hyvä ilman mitään paineita, sehän on ihan helppoa olla hyvään kallistuva.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi » 14.05.2016 12:07

Kun minä mietiskelen oloani jehovantodistajuudessa näin jälkeenpäin, niin minulle se jehovatodistajuus tuli kun mopelle illallinen, koska synnyin todistaja perheeseen. Itseasiassa en koskaan syventynyt kovin perusteellisesti perintönä saamaani uskontoon.

Myönnän, että se syventämättömyys oli suurta tyhmyyttä kohdallani.

Miksi sitten kuitenkin olin niinkin kauan jehovantodistajuudessa mukana, kun lähes koko tähänastisen elämäni ajan ?

Syitä siihen on monia---perhe, sukulaiset ja ehkä kaikkein voimakkaammin koin hyötyväni jehovantodistajuudesta siinä, että tulin tuntemaan valtavan määrän ihmisiä, jotka olivat saaneet koulutusta esim. ovelta-ovelle työhön.
Olin nimittäin töissä firmassa, jonka toiminta perustui juuri ovelta-ovelle kaupusteluun.
Kun työnantajani huomasi minun koulutetun kykyni ovelta-ovelle työssä ja että tunnen paljon samankaltaisia ihmisiä, niin sain korotetun ja suhteellisen hyvin palkatun viran ko. yhtiössä.

Kun Jaakko Ahvenainen kirjoitti, että " En työssä ollessani voinut kyseenalaistaa luterilaista oppia "totuudesta", niin samaa tunnen minäkin----en voinut minäkään silloisen työni takia kyseenalaistaa jehovantodistajuutta. Olisinhan kenties menettänyt virkani.

Eli kysymys oli paljolti toimeentulosta.

En kuitenkaan kadu elettyä elämääni, mutta olen hyvin tyytyväinen nyt, kun silmäni on avautunut edes vanhoilla päivilläni.

Onneksi en ole "onnistunut" koskaan saamaan ketään järjestön toimintaan mukaan, en edes omia lapsiani.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Onko uskominen mielentilasta kiinni?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 14.05.2016 12:15

Eli kysymys oli paljolti toimeentulosta.
Tätä minä ajattelen Leinosestakin. Ei sitä vaan voi niin vaan ääneen sanoa mitä sattuu, jos nyt ei niin toimeentulosta kuitenkaan ole kyse mutta leivästä, katosta päänpäällä, eduista ja elintasosta.

Mitäköhän tällä ulkopuolella olisi, aika paljon vähemmän kai...
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Vastaa Viestiin