Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jae Joh. 8:7 kertoo: "Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä".

Wikin mukaan saatetaan emotionaalisen argumentoinnin virheenä pitää ajatusta siitä, että kaksi vääryyttä kompensoi toisensa ja tuottaa oikeuden. Jäin miettimään onko tuo Raamatussa esitetty tapaus sellainen.

Jos oikeutta jaettaessa edellytetään oikeudenjakajilta täysin puhtaita papereita, niin haluaisinpa nähdä sellaisen tilanteen. Wikissä poikkeuksena esitetty kansalaistottelemattomuus ei mielestäni sovellu Jeesuksen tapaukseen, koska kyseessä oli lähinnä läpihuutojuttu. Muutenkin tuo esimerkin kansalaistottelemattomuus on moniulotteinen termi, joka jo sanana olisi määritettävä ennen sen käyttöä esimerkkitapauksessa.

Näillä syömisillä katson, että Jeesus argumentoi päin seiniä, tuolla ajatuksella toimimalla ei yksittäisten henkilöiden arkisiin väärintekoihin tulisi puuttua ja sellaisten arkisten väärintekojen tutkinta sekä tuominta tulisi lopettaa tarkoituksettomana.


Lievä tarkennuslisäys:
Tarkoitan tällä sitä ajatusta, että tulisiko tuota lainattua raamatunjaetta nykyään pitää jonkin sortin ohjeena. Uskonpuhdistajana Jeesus tietysti tuuletti aikansa näkemyksiä, mutta se on eri juttu se.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Markku Meilo kirjoitti:Wikin mukaan saatetaan emotionaalisen argumentoinnin virheenä pitää ajatusta siitä, että kaksi vääryyttä kompensoi toisensa ja tuottaa oikeuden. Jäin miettimään onko tuo Raamatussa esitetty tapaus sellainen.
Raamatun esittämät tapaukset tulisi liittää sanottujen sanojan aikakauteen siihen missä ja milloin nuo sanat esitettiin.
Tässä tapauksessa Jeesus "kiirehtii" jo sanoissaan Paavalin jälkeiseen oppiin jolloin "synti" ei enää ollut vain lakiin perustuvia vääriä tekoja vaan tietynlainen tila, kuten tuo jae nykyuskovan käsityksen mukaan ymmärretään.

Kyseisessä tapauksessa laki velvoitti siihen asetetut virkamiehet tuomitsemaan väärintekijän ja tuomarit olivat siinä tehtävässään sillä hetkellä "synnittömiä".

Pitkän pohtimisen jälkeen ymmärrän tuon Jeesuksen sanonnan sillä lailla , että itse Jeesus ennemmin syyllistyi "syntiin", kuten lain rikkomiseen ja virkamiesten uhkailuun.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Raamatun esittämät tapaukset tulisi liittää sanottujen sanojan aikakauteen siihen missä ja milloin nuo sanat esitettiin.
Toi on se mun johtoajatus, vaikka se meinasi unohtua. Sitä vaan tuotakin raamatunjaetta lainataan nykyään ihan arkisissa tilanteissa nimenomaan neutraloimaan joku väärinteko muiden väärinteolla, vaikka oikea tapa olisi käsitellä jokainen ongelma omanaan, sotkematta juttuun mukaan muiden ongelmia.
Kyseisessä tapauksessa laki velvoitti siihen asetetut virkamiehet tuomitsemaan väärintekijän ja tuomarit olivat siinä tehtävässään sillä hetkellä "synnittömiä".
Samalla tavalla se toimii nykyäänkin, istuva tuomari saattaa käräjäoikeuteen tullessaan ajaa varomattomuuttaan ylinopeutta ja sitten ensimmäisenä juttunaan käsitellä liikenteen vaarantamista.
Pitkän pohtimisen jälkeen ymmärrän tuon Jeesuksen sanonnan sillä lailla , että itse Jeesus ennemmin syyllistyi "syntiin", kuten lain rikkomiseen ja virkamiesten uhkailuun.
Uskonpuhdistus ja kansalaistottelemattomuus kulkevat helposti käsi kädessä.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Tässä tulikin paljon ajatuksia sekä Markun etttä Ariadnan puolesta, kysymys onkin hyvä ja sen esittämiseen vaaditaan jo enemmän pohdintaa koska tästä näkökulmasta harva tulee tarkastelleeksi Jeesuksen sanoja tässä tekstikappaleessa.
Ehkä tämä kysymys on saattanut olla jossain esillä mutten ole siihen aiemmin törmännyt tai sitä noin ajatellut mutta oliko kyseessä todellakin argumentaatiovirhe?

Itselläni tuli ensimmäisenä mieleen että tässä Jeesus ainoastaan jotenkin alentui tai tuli kuulijoidensa tasolle ja näin voi ollakkin, sinänsä tekstikappaleen opetus on syvälle ihmisyyteen menevä ja siinä on monia tasoja.
Jos kyseessä olisi jonkun toisen opettajan kuin itse Jumalan Pojan sanat ja ellemme tuntisi tai uskoisi Jeesuksen vaikuttimia niin Markun esittämä arvio argumentaatio-virheestä olisi todellinen havainto: oikeuden toteuttaminen kun ei saa koskaan olla ehdollista, ts. "jos te olette syyttömiä ( synnittömiä ) niis sitten voitte ja teillä on oikeus kivittää...", oikeuden toteuttaminen ei voi myöskään olla vertaamista jonkun muun tai oman itsensä tekemisiin; ts. esim.." minä olen varastanut vähemmän kuin sinä, siksi voin ja minulla on oikeus tuomita sinut kivitettäväksi...

Tästä ehdottomuuden vaatimuksesta huolimatta oikeus harvoin täysin toteutuu, meissä kaikissa kun on jotakin tuomittavaa. Sen sijaan monien toiveena on että ihanteellinen ja ideaali erehtymätön ja absoluuttinen oikeus toteutuu Jumalallisen oikeuden kautta, se on oikeus johon kaikkea muuta oikeutta voidaan verrata.

Mm.ehkä juuri näistä syistä oikeutta kuvaavalla naishenkilöllä on side silmien peittona jotta tuomio perustuu puolueettomaan ja lahjomattomaan oikeuden toteuttamiseen...

Kuten sanottu keskustelun aihe on erittäin kiintoisa, kiitokset puolestani
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Itselläni tuli ensimmäisenä mieleen että tässä Jeesus ainoastaan jotenkin alentui tai tuli kuulijoidensa tasolle ja näin voi ollakkin...
Saattoi osa kuulijoistakin olla hyvillä mielin Jeesuksen ontuneesta logiikasta. Mun ajatuksen kärki on siinä, ettei tuo Jeesuksen malli toimi nykyään yhtään sen paremmin, vaan itse asiassa vielä huonommin niissä piireissä, joissa pyritään yksilöiden väliseen tasa-arvoon ja arvostukseen.
...sinänsä tekstikappaleen opetus on syvälle ihmisyyteen menevä ja siinä on monia tasoja.
Ainoa arkinen taso, jonka itse löydän on se epäloogisuus, että niputtamalla kaksi pahaa saadaan yksi hyvä tai vähintään neutraloidaan molemmat pahat joidenkin mielissä. Kyllä yksittäiset asiat on osattava käsitellä yksittäisinä asioina ja vasta sen jälkeen siirrytään mahdolliseen toiseen asiaan tai henkilöön.
Jos kyseessä olisi jonkun toisen opettajan kuin itse Jumalan Pojan sanat...
No minkäänlaisia takeita tuollaisesta poikuudesta ei ole olemassa ja jos sitten kuvitelmissa olisikin, niin itse asiassa olisi kovennettua tulossa jos ja kun jumalan poika mokaa.
...meissä kaikissa kun on jotakin tuomittavaa.
Ellei olisi, niin koko asiaa ei tarvitsisi miettiä.
Sen sijaan monien toiveena on että ihanteellinen ja ideaali erehtymätön ja absoluuttinen oikeus toteutuu Jumalallisen oikeuden kautta, se on oikeus johon kaikkea muuta oikeutta voidaan verrata.
Aivan jokaisen tyhjää jo potkaisseen ja tuolla lailla toivoneen toive on valunut hiekkaan sekä aivan jokaisen elossa olevan tuollainen toive valuu hiekkaan tyhjää potkaistaessa. Se ei toki estä haavekauppiaita jatkamasta taivaanrannan maalailuaan, he kun laittavat kulunsa auringon laskuun.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Itselläni tuli ensimmäisenä mieleen että tässä Jeesus ainoastaan jotenkin alentui tai tuli kuulijoidensa tasolle ja näin voi ollakkin, sinänsä tekstikappaleen opetus on syvälle ihmisyyteen menevä ja siinä on monia tasoja.
Voihan sitä nopeasti lukemalla todeta kuinka Jeesus todella "kauniisti" armahti syntiin langenneen naisen ja mitätöi edessä olevan kuolemantuomion, mutta kun ajattelee vähänkin pidemmälle, tuntien Mooseksen lain ja sen ajan naiskäsityksen, niin voi jo kuvitella miten tuon naisen todellisuudessa kävi palatessaan kotiinsa oman aviomiehensä luo.

Siispä,Jeesuksen sanat eivät vastaa tuon ajan todellisuutta, aviovaimon/langenneen naisen asema ei ollut Jeesuksen käsissä, eikä hän edes vedonnut missään vaiheessa aviomiehen oikeuteen päättää tuomiosta.

Jeesuksen sanat: "Mene äläkä tee enää syntiä" eivät imartele naiskuvaa kohtaan, kertomus paljastaa juuri naisen heikkona ja syntiin lankeavana, eikä ole mielestäni syvälle ihmisyyteen menevää, sillä tarinan syntinen avionrikkomuksesta kiinni saatu mies loistaa poissaolollaan
SonOfJesus
Viestit: 744
Liittynyt: 15.05.2007 12:39

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja SonOfJesus »

Markku Meilo kirjoitti:Jae Joh. 8:7 kertoo: "Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä".
Eihän tämä ole Jeesuksen sanomisia - se katsotaan ainakin kr 1992:ssa lisäykseksi, koska monta jaetta (7:53-8:11) on esitetty hakasuluissa. "[Tekstissä hakasulkeilla [ ] erotetut jakeet tai jakeen osat eivät sisälly varhaisimpiin käsikirjoituksiin.(http://www.evl.fi/raamattu/1992/lukijalle.html)]" UM muistaakseni käytti kaksoishakasulkuja.

Edit: lisätty jakeet viite
SonOfJesus
Laki ja Seura toimivat kasvattajina: kaikki mikä ei tapa, kasvattaa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Riippumatta siitä, miten aitoperäisinä Johannekseen tallennettuja Jeesuksen sanoja pidetään, en näe kyseessä olevan argumentointivirhettä. Piekemminkin Jeesus näyttää toimineen, kuten kelpo Jehovan todistajan tuleekin. Hän väistää kysymyksen ja siirtää sen toisaalle, kanssasyyllisyyden alueelle.

Tämä kanssa- / myötäsyyllisyyteen siirtyminen ei ole mitenkään outoa nytkään, päinvvastoin. "Rikostovereiden" saaminen tavalla tai toisella helpottaa varsinaisen rikollisen oloa kummasti.

BTW ja siinä sivussa: Johannes on kaikin puolin hankala teksi synoptikkoihin nähden, vaikka siinä, minä päivänä Jeesuksen kerrotaan kuolleen.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jos Joh 7:53-8:11 ei löydy kaikkein varhaisemmista käsikirjoituksista ollut on se monissa myöhemmissä, tosin sijoitettu eri paikkaan 7:52, 7:36, 7:44 tai 21:25 jälkeen.
Joissakin jopa Luukkaan 21:38 tai 24:53 jakeiden jälkeen, joten kertomus on ollut tärkeä lisä evankeliumitraditioon huolimatta siitä, ettei syntinen nainen osoittanut katumusta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

SonOfJesus kirjoitti:Eihän tämä ole Jeesuksen sanomisia...
Mun ajatus onkin noiden sanojen nykykäyttö ja argumentointivirhe sen valossa tarkasteltuna. Se mitä Jeesus on sanonut on melko lailla hämärän peitossa, etenkin jos vielä otetaan huomioon epäily Jeesuksen olemassaolosta. Evankeliumit ovat kymmeniä vuosia myöhemmin kasattu muistelo ja toistensa kopioita, miinus Johannes.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Hän väistää kysymyksen ja siirtää sen toisaalle, kanssasyyllisyyden alueelle.
Jees, yksi erittäin kuvaava sana lisää tähän aiheeseen, kanssasyyllisyys. Ariadna on todennut terävästi, että Jeesus teki sikäläisissä oloissa synnin, eli toimi systeemin vastaisesti. Samoin huomio siitä mitä positiivista Jeesuksen armahtava argumentointivirhe todellisuudessa vaikutti kyseisen naisen asemaan - ei siis yhtään mitään.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Johannes on kaikin puolin hankala teksi synoptikkoihin nähden, vaikka siinä, minä päivänä Jeesuksen kerrotaan kuolleen.
Ja tämäkin: Marian suorittama Jeesuksen jalkojen voitelu kallisarvoisella 300 denaarin voiteella, joka vieläpä kahdesti toistettuna, kertookin yllättäen, että jalkojen lisäksi myös Marian hiukset voideltiin tuolla kalliilla öljyllä.

Joh. 11:2 Maria oli se, joka voiteli Herran jalat tuoksuöljyllä ja kuivasi ne hiuksillaan, ja sairas Lasarus oli hänen veljensä.
Joh. 12:3 Maria otti täyden pullon aitoa, hyvin kallista nardusöljyä, voiteli Jeesuksen jalat ja kuivasi ne hiuksillaan. Koko huone tuli täyteen voiteen tuoksua.

Näin ollen Juudaksen kysymys, miksi sitä ei myyty kuulostaa ihan järkevältä.

4 Juudas Iskariot, joka oli Jeesuksen opetuslapsi ja josta sitten tuli hänen kavaltajansa, sanoi silloin:
5 "Miksei tuota voidetta myyty kolmestasadasta denaarista? Rahat olisi voitu antaa köyhille."
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1459
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut »

5ml 26e! :shock: no huh huh...
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Argumentoiko Raamatun Jeesus virheellisesti?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Nukahtanut kirjoitti:
5ml 26e! :shock: no huh huh...

Kyllä näin ja vähän kiristelee hampaita itkun kera mennä tuolla öljyllä jalkoja öljyämään, vielä että hiuksiin sitä sotkisi.kuitenkin kyseessä erittäin voimakas eteerinen öljy, jota olis hyvä käyttää varovasti vain tuoksukäytössä (tippa tuoksulampussa tai nenäliinassa)

No , tietenkin Jeesus oli rautaa ja mutsi timanttia joten mikäs siinä. Eikä tuo Nardusöljy muutenkaan iholle ja hiuksille mitään haitallista ole :thumbup:
Käytelläänhän sitä..


Minä olen sen verran köyhä että käyn kookosöljyllä ihan muuten vain ja joskus makkarissakin. :clap:

Vois kasvattaa itte :)

http://www.gyanunlimited.com/health/10- ... nsi/10669/
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Vastaa Viestiin