Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja poro » 21.02.2017 22:14

Minua kiinnostaisi keskustella tästä. Tuolla pavloffin aloittamassa esittelyviestiketjussa joku tokaisi suunnilleen ettei totuus voi olla henkilökohtainen? Siis kirjoittajan mielestä, mikä ei tietenkään ole sinällään yksiselitteinen fakta vaan mielipide...
Minusta siis totuus on suurelta osin henkilökohtainen ja toisaalta se rakentuu faktoihin ja/tai uskomuksiin, tunne-elämyksiin, omaan kokemukseen jne.
Eli - sillä pienellä kokemuksella joka minulla on jehovantodistajista - esimerkiksi seurakunnassa jossa kävin vähän aikaa, tapasin henkilöitä jotka ihan hyvin samaistuivat siihen juttuun, ts olivat persooniltaan jotenkin tasapainossa homman kanssa. Minulle luterilaisesta mutta ei silti kovin uskonnollisesta perheesta tulleena esim väite että kirkko itsessään on jotenkin paha, oli ihan naurettava...

Ihmiset ovat yksilöitä, todella (ja onneksi) tosi erilaisia...Cat Stevens löysi oman totuutensa islamista. Joku toinen on ateisti elämänkatsomukseltaan ja heidänkin argumenttinsa voivat vaihdella aika vahvasti.

Miksi eivät totuudet voisi olla erilaisia?

:geek:

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Polyester » 21.02.2017 22:48

Kommunikaatio menee aika vaikeaksi, jos samoilla sanoilla tarkoitetaan kovin erilaisia asioita. Totuudella kai yleensä tarkoitetaan jotain sellaista, mikä on objektiivisesti havaittavissa ja muidenkin tarkistettavissa. Muussa tapauksessa kyseessä voisi olla esimerkiksi mielipide, näkemys tai käsitys.

Ihmisiä on erilaisia ja hyvä niin. Varmaan Jehovan todistajien uskontokin joillekin sopii. Ja aika hyvinhän eri maailmanuskonnotkin ovat markkinaosuutensa vallanneet ja säilyttäneet, eikä esimerkiksi kristinusko oikein ole saanut jalansijaa islamilaisuuden tai hindulaisuuden valta-alueilla, vaikka on kai sitä sinnekin yritetty viedä. Totuudet, tai mitkä lie, ovat sen verran erilaisia.

mirjam123
Viestit: 369
Liittynyt: 16.05.2014 22:40
Paikkakunta: Helsinki

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja mirjam123 » 21.02.2017 23:24

Moi Pavloff ja Siippa, pitkästä aikaa, mukavaa kun täällä taas. Haluan jakaa tämän videon kanssanne _/\_
Toki muillekin :wave:

https://youtu.be/_OXRibLRB0Q

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.02.2017 01:30

poro kirjoitti:Minusta siis totuus on suurelta osin henkilökohtainen...
Näin se menee silloin kun totuus on eri asia kuin todennettu todellisuus, tällöin totuus on vaikka uskonnollinen näkemys ja niitä sitten riittää moneen lähtöön ja jää vielä ylikin.
...ja toisaalta se rakentuu faktoihin ja/tai uskomuksiin, tunne-elämyksiin, omaan kokemukseen jne.
Sellainen kompottihan se uskonnollinen totuus on, ongelma alkaakin viimeistään siinä vaiheessa kun uskonnollisia uskomuksia tarjoillaan todellisuutena ja kuljeksitaan ympäriinsä esittämässä, että jos et lähde mukaan samoihin harhoihin, niin kuolet ennenaikaisesti pian kohtaavassa (ties kuinka monennessa) maailmanlopussa. Kyseessä on siis uskomusten taistelutanner, eli kuten esität:
Minulle luterilaisesta mutta ei silti kovin uskonnollisesta perheesta tulleena esim väite että kirkko itsessään on jotenkin paha, oli ihan naurettava...
Cat Stevens löysi oman totuutensa islamista.
Juu ja Matti Nykänen löysi taas ihan toisaalta oman uskonnollisen totuutensa.
Joku toinen on ateisti elämänkatsomukseltaan ja heidänkin argumenttinsa voivat vaihdella aika vahvasti.
Ööööö, tota siis ateismia on luokiteltu, joten ei ole olemassa yksiselitteistä ateistia. Jos sitten kakksi samaa luokkaan itse itsensä identifioimaa ateistia ovat oleellisista asioista eri mieltä, niin heistä vähintään toinen ei tiedä mitä esittää. Mulla on tunne luissa, että nyt niputat ihmisiä ja leimaat heidät ateisteiksi ja jatkat siltä pohjalta. Oletko todella varmistanut, että tässä maininnassasi ateisteiksi hahmottamasi henkilöt ovat ovat kanssasi samaa luokittelusta sekä alaluokittelusta?

Ateismi on uskontomarkkinoilla leimakirves, jolla huidellaan kysymättä sen tarkemmin, juuri sen takia tunnustaudun uskonnottomaksi.
Miksi eivät totuudet voisi olla erilaisia?
Uskonnolliset totuudethan ovat kaikki melkoisen erilaisia, ei siitä kannata kantaa huolta, uskonnon kenttä on vapaa. Jos ei löydä haluamaansa totuutta, niin aina voi kehittää oman version vanhalle pohjalle, näin syntyi protestantismi ja näin syntyi raamatuntutkijuus, jolle jehovantodistajuus rakentui.

Älä ole huolissasi, kaikkia mahdollisia totuuksia ei ole vielä keksitty, koska ainoastaan mielikuvitus on uskonnollista totuutta hieman rajaava tekijä.

poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja poro » 22.02.2017 02:19

Ööööö, tota siis ateismia on luokiteltu, joten ei ole olemassa yksiselitteistä ateistia. Jos sitten kakksi samaa luokkaan itse itsensä identifioimaa ateistia ovat oleellisista asioista eri mieltä, niin heistä vähintään toinen ei tiedä mitä esittää. Mulla on tunne luissa, että nyt niputat ihmisiä ja leimaat heidät ateisteiksi ja jatkat siltä pohjalta. Oletko todella varmistanut, että tässä maininnassasi ateisteiksi hahmottamasi henkilöt ovat ovat kanssasi samaa luokittelusta sekä alaluokittelusta?

Ateismi on uskontomarkkinoilla leimakirves, jolla huidellaan kysymättä sen tarkemmin, juuri sen takia tunnustaudun uskonnottomaksi.
Ok, en tiennyt luokituksista, gnostikko ja agnostikko-ko? (Googlasin). En ole hirveän perehtynyt ateismiin, mitä nyt jossain vaiheessa seurasin youtubesta debatteja Hitchens, Harris jne vastaan kristityt. Ei oikein vakuuttanut :wave: Kuulostaa ehkä vähän ryhmähenkiseltä sekin - ryhmissä tosin ei mitään vikaa - että on tärkeämpää kuulua ryhmään a tai b kuin kehittää oma näkemyksensä? No, ehkä ei-usko on tosiaan helpommin ja yksiselitteisemmin luokiteltavissa kuin uskon lukemattomat eri muodot...

Noin heittämällä sanoen (ja juurikaan ateisteja henk koht tuntematta) heikkous on siinä, että kaikki koettu ei ole ehkä "todennettavissa". Tai, ateismi tuntuisi vetoavan intellektuelleihin ja rationalisteihin mutta he eivät minusta ole missään erityisasemassa määrittelemässä mikä on, esim sisäinen, totuus jollekulle muulle. Jos nyt vääntää rautalangasta, niin vaikkapa voimakas kokemus voi olla todella vaikea objektiivisesti todentaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.02.2017 02:57

poro kirjoitti:Ok, en tiennyt luokituksista...
Tuolta pääsee alkuun.
En ole hirveän perehtynyt ateismiin, mitä nyt jossain vaiheessa seurasin youtubesta debatteja Hitchens, Harris jne vastaan kristityt. Ei oikein vakuuttanut :wave: Kuulostaa ehkä vähän ryhmähenkiseltä sekin - ryhmissä tosin ei mitään vikaa - että on tärkeämpää kuulua ryhmään a tai b kuin kehittää oma näkemyksensä? No, ehkä ei-usko on tosiaan helpommin ja yksiselitteisemmin luokiteltavissa kuin uskon lukemattomat eri muodot...
Ryhmähenkisyys on varmaan vedenjakajana perusteltu jos jakolinja on selvä ja riidaton.
Noin heittämällä sanoen (ja juurikaan ateisteja henk koht tuntematta) heikkous on siinä, että kaikki koettu ei ole ehkä "todennettavissa".
Harhojen markkinointi todellisuutena on lähinnä uskontoa.
Tai, ateismi tuntuisi vetoavan intellektuelleihin ja rationalisteihin mutta he eivät minusta ole missään erityisasemassa määrittelemässä mikä on, esim sisäinen, totuus jollekulle muulle. Jos nyt vääntää rautalangasta, niin vaikkapa voimakas kokemus voi olla todella vaikea objektiivisesti todentaa.
Todellisuus ei normaalioloissa vie keneltäkään harhoja väkivalloin, ongelma on käänteinen, todellisus haastaa todentamaan. Jos tykkää totuudestaan ja vaikka harha-aistimuksistaan, niin mikä siinä.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Polyester » 22.02.2017 16:09

poro kirjoitti:sisäinen, totuus jollekulle muulle. Jos nyt vääntää rautalangasta, niin vaikkapa voimakas kokemus voi olla todella vaikea objektiivisesti todentaa.
Mielelläni rajaan kuitenkin niin, että totuus on jollain tapaa ulkoista, ei sisäistä. Jos minä esimerkiksi kävisin vierailulla ufossa, ja uskoisin näin todella tapahtuneen (lääkärissä käynnin ja matokuurin jälkeenkin), niin varmasti kokemus olisi minulle todella vaikuttava. En kuitenkaan voisi vaatia ketään uskomaan pelkkään kertomukseen, jota en pysty todistamaan. Totuus-sana tavallaan menettää merkityksensä, jos "totuus" ei ole todistettavissa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.02.2017 21:43

Polyester kirjoitti:En kuitenkaan voisi vaatia ketään uskomaan pelkkään kertomukseen, jota en pysty todistamaan.
Harha-aistimukset ovat ovat vähintään sillä hetkellä totta ja todellisuutta harhoja aistineelle. Kaverilla meni lujaa ja hoidossa ollessaan oli muka lennellyt avaruusolioiden lentolaitteella. Selvittyään naureskeli itsekin kuinka todelliselta tuo harha-aistimus sillä harhan hetkellä vaikutti. Minä koin faijan kulkevan oven ja seinän läpi, tunsin kosketuksen ja kuulin äänensäkin. Joku herkempi saisi vaikka Jeesuksen ja vaikka Jahvenkin mukaan tapaukseensa, enkeleistä puhumattakaan.
Totuus-sana tavallaan menettää merkityksensä, jos "totuus" ei ole todistettavissa.
Minusta ko. sana on jo menettänyt arkisen, todellisuutta kuvaavan käyttömerkityksensä juuri uskontojen takia. Eikä pelkästään siksi, ettei uskonnollisien totuuksien oleellisia osia kyetä osoittamaan, vaan myös siksi, että uskonnollisia tutuuksia levitetään väittämällä ne todennetuiksi todellisuuksiksi.

Veli-Hopea
Viestit: 5325
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea » 23.02.2017 05:30

Minun puolestani jokaisella saa olla oma totuutensa,ihan miten tykkää, ei se minulta pois ole.

Harmi vaan kun tämä ei toimi toisinpäin. Jos minä en halua omaksua jonkun toisen totuuksia, heti ollaan tuomitsemassa helvettiin ja muutenkin kohdellaan kuin olisin jo kuollut ihan kuten jehovan todistajillekkin me monet olemme jo nyt "kuolleita".

Ei edes tervehditä kun en näitä "totuuksia" allekirjoita.
Oikeastaan aika surullista ja noloa näiltä "totuuden" julistajilta, vielä kun tuo ns. Totuuskin muuttuu jatkuvasti.

TOTUUS - joka johtaa ikuiseen elämään - , kirja sekin..
Onko sitten enään totuus, se on toinen asia se.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.02.2017 12:14

Veli-Hopea kirjoitti:Minun puolestani jokaisella saa olla oma totuutensa,ihan miten tykkää, ei se minulta pois ole.
Hieman tarkemmin katsellen jotkin totuudet ovat kollektiivisesti meiltä pois. Tulee ensimmäisenä mieleen totuus, jonka mukaan oma lapsi olisi tietyssä tilanteessa uhrattava veriuhriksi Vartiotorniseuralle. Viimeistään siinä tilanteessa soisi jo yhteiskunnankin toimivan kyseisen totuuden suhteen. Siis jos karttaminen ei jo herättäisi yhteiskuntaa tarkkaavaiseksi tuollaista totuutta kohtaan.
TOTUUS - joka johtaa ikuiseen elämään - , kirja sekin..
Onko sitten enään totuus, se on toinen asia se.
Niin tai missä ovat ne 1920-luvulla eläneet miljoonat, joiden ei tullut kuolla koskaan? Tuo vanha kulttikirja kaipaa päivitetyn jatko-osan: "Miljoonat nykyään elävät eivät millään käsitä kuolevansa"

Vieraas
Viestit: 3192
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Vieraas » 23.02.2017 21:07

poro kirjoitti:Minua kiinnostaisi keskustella tästä. Tuolla pavloffin aloittamassa esittelyviestiketjussa joku tokaisi suunnilleen ettei totuus voi olla henkilökohtainen? Siis kirjoittajan mielestä, mikä ei tietenkään ole sinällään yksiselitteinen fakta vaan mielipide...
Ainakin Totuus™ on eri asia kuin totuus, näiden sanojen sotkeminen keskenään johtaa turhaan ja loputtomaan filosofiseen suohon.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Vartiotorni-seura otti termin haltuunsa vasta 70-luvulla, kun yhdestä seuran kirjasta tuli Guinnessin ennätyskirjassakin mainittu hitti.

Kuva
Video ei ollut ohjeistusvideo.

poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja poro » 23.02.2017 21:56

Joo, taisi olla huono valinta tuo Totuus-sana koska se viittaa jt-yhteyteen. Ja muutenkin. Yritin valaista sitä seikkaa, että ihmiset yksilöinä (joilla ei esim ole lahkon taakkaa jossa totuus on kollektiivissa) voivat tallata kovin erilaisia teitä tuntematta olevansa hukassa...

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.02.2017 23:02

Vieraas kirjoitti:Korjatkaa jos olen väärässä, mutta Vartiotorni-seura otti termin haltuunsa vasta 70-luvulla, kun yhdestä seuran kirjasta tuli Guinnessin ennätyskirjassakin mainittu hitti.
En heti osaa hahmottaa termin varsinaista haltuunottoa, Russelilla oli jo aikoinaan "present truth" -termi, joka ei siis ollut niin kiveen hakattua totuutta kuin nykyinen vaihtuvaistotuus. Tai toisaalta oli kiveen hakattu kun senhetkinen totuus oli kivitodistaja, eli pyramidi. Mä siirtäisin totuus-termin käyttöönoton alustavasti vuoteen 1943, jolloin F. Franz kasasi Rutherfordin kuoleman jälkeisen (ehkä sarjassaan merkittävimmän) oppimmutosvalikoiman nimeltään "Totuus on tekevä teidät vapaiksi".

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 23.02.2017 23:13

poro kirjoitti:Joo, taisi olla huono valinta tuo Totuus-sana koska se viittaa jt-yhteyteen.
Kuuluisa Ainoa Oikea Totuus ei ole mitenkään Vt-seuralle ominainen näkemys, vastaavalla tavalla asennoituvia kilpailevia liikkeitä on lukuisia muitakin, niistä monet vaan eivät ole Suomessa tomivia liikkeitä.
Ja muutenkin. Yritin valaista sitä seikkaa, että ihmiset yksilöinä (joilla ei esim ole lahkon taakkaa jossa totuus on kollektiivissa) voivat tallata kovin erilaisia teitä tuntematta olevansa hukassa...
Tilaa riittää moneen lähtöön, ihan vaan vaikka joulusta alkaen kun vanhemmat opettavat lapsilleen Joulupukin olemassaoloa.

Vieraas
Viestit: 3192
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Voiko totuus (tai Totuus) olla henkilökohtainen

Viesti Kirjoittaja Vieraas » 24.02.2017 00:01

poro kirjoitti:Joo, taisi olla huono valinta tuo Totuus-sana koska se viittaa jt-yhteyteen. Ja muutenkin. Yritin valaista sitä seikkaa, että ihmiset yksilöinä (joilla ei esim ole lahkon taakkaa jossa totuus on kollektiivissa) voivat tallata kovin erilaisia teitä tuntematta olevansa hukassa…
Eipä mitään. Watchtower vaan on ottanut termiä haltuunsa, mikä sekoittaa sen normaalia käyttöä ainakin näin entisen Jehovan todistajan kannalta. Vasta filosofian alkeiskurssi valaisi suunnilleen, mitä termi tarkoittaa.
Markku Meilo kirjoitti:Mä siirtäisin totuus-termin käyttöönoton alustavasti vuoteen 1943, jolloin F. Franz kasasi Rutherfordin kuoleman jälkeisen (ehkä sarjassaan merkittävimmän) oppimmutosvalikoiman nimeltään "Totuus on tekevä teidät vapaiksi".
Seison korjattuna.
Video ei ollut ohjeistusvideo.

Vastaa Viestiin