Seppelpäinen Jeesus?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Jos taas menemme LXX:n puolelle, katsoin KR92 kohdalta kaikki sanat "kruunu" ja näissä LXX käyttää sanaa stefanos

Yhden poikkeuksen tekee Persian hovissa käytössä ollut kruunu Ester 1 :11 siinä se onkin diadeemi

11 εισαγαγειν την βασιλισσαν προς αυτον βασιλευειν αυτην και περιθειναι αυτη το διαδημα και δειξαι αυτην πασιν τοις αρχουσιν και τοις εθνεσιν το καλλος αυτης οτι καλη ην

11 ja käski heidän tuoda kuningatar Vastin kruunu päässä eteensä, jotta hän voisi näyttää kuningattaren kauneuden kaikkien kansojensa ruhtinaille. Kuningatar oli näet hyvin kaunis.
Juu, tuo livahti. Kiva, että huomasit.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Noista kruunuista: jos pysytään vain Daavidillisen perinnön alueella.

Herodeksen perijöiltä oli kolme kruunua jo pudonnut, sillä Herodeksen neljään osaan jaettua valtakuntaa hallitsi ainoastaan yksi, Herodeksen pojanpoika, Rooman vasallina toiminut Julius Marcus Agrippa, hän hallitsi aina vuoteen sata, niinpä Daavidillisen alueen jo pudonneet kruunut yhteen laskettuna ovat ainakin monet.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Julius_Marcus_Agrippa

Niitähän VT:tti ennustuksillaan halusi palauttaa tulevan messiaansa päähän.

Unohtui Samaria, sekin sisältyi alueeseen ja siltähän kruunu oli pudonnut jo aikoja sitten.

Lisäys: Agrippan alue ei näytä liittyvän enää luvattuun maahan, joten sekin kruunu oli pois pelistä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Niitähän VT:tti ennustuksillaan halusi palauttaa tulevan messiaansa päähän.
Toki näinkin ja LXX oli Johannes näkijän Raamattu, jota hän ulkomuistista siteeraa. Olen silti eri mieltä kanssasi. Näkemykseni mukaan kruunuilla on Ilmestyksessä ollut tarkoitus painottaa kantajiensa mahtia. Toki myös "stefanos" voidaan tulkita kruunuksi, mutta miksi sitten "diadeema"?

Ajan tavan mukaan triumfraattori sai seppeleen, ei kruunua. Seppele oli voittajan merkki. Näin sen enempää Jeesus (joka oli jo voittanut) kuin hänen vastustajansa (joka kuvitteli voittavansa) eivät seppeleitä tarvinneet, heille sopi kruunu, yksin jo hallitsijoina. Samoin Saatanan vasalleille, keitä sitten olivatkin, sopi osahallitsijoina kruunu.

Tämän sijaan niille, joiden osana oli ollut tai oli kilvoitella ja voittaa, sopi erinomaisesti "voiton seppele", stefanos.

No, Ilmestys on erinomaisen vaikea ja moniselitteinen tulkittava, jonka jokainen itseään arvostava tutkija myöntää ja lisäksi kovin huonolla krikankielellä raapustettu, minkä kuka tahansa kieltä osaava saattaa todeta, mistä se päätelmä, ettei kyseessä voi olla sama Johannes, jonka piikkiin tavataan laittaa evankeliumi ja kirjeet. Itse epäilen myös opetuslapsi Johannesta kirjoittajana yleensä. Saattoiko, vaikkakin nuori, mutta oppimaton oppia hyvän kreikankielen. No, tietenkin voidaan vedota siihen, että sanelijan virheet kirjoittaja korjasi.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Hevosten väritys on kiintoisa, miksi kullekkin ratsastajalle on valittu tietyn värinen hevonen, ei oikein vaikuta siltä että tällä värillä ei olisi haettu jotakin merkitystä?

Kaikki muut kuin valkoinen ovat tyypillisiä hevosen värityksiä, valkoinen taas on harvinainen ja esiintyy yleensä nk. kimona jossa hevosen väri muuttuu varsan mustasta vuosien aikana vähitellen valkoiseen. Toinen valkoinen on sitten kaikkein harvinaisin jota kutsutaan 'dominanttivalkoiseksi' mutta ilmeisesti Ilmestyksen kirjoittaja ei ole käyttänyt eri kreikan sanaa kuvaamaan näiden kahden valkoisen värin eroa 'seppelöidyn' ja 'kruunatun' ratsastajan välillä näiden ratsastajien "olennollisuuden" eriävyyttä osoittaakseen?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Toki näinkin ja LXX oli Johannes näkijän Raamattu, jota hän ulkomuistista siteeraa.
Ilmestyksen sanoma kokonaisuudessaan kuvaa kristillisjuutalaisuutta ja siltä näkökannalta kattsottuna tuntuu todennäköisemmältä, että juutalaisuutta suosivalla kirjoittajalla on ollut edessään lainaamansa kirjoitukset.
Kun juutalaisvastaisella Markionilla ei ollut edes tietoa Johanneksen Ilmestyksestä eikä Apostolien teoista? Hän muutenkin hylkäsi juutalaistaustan ja pitäytyi vain Paavalin sanomassa, kymmenessä kirjeessä ja yhdessä "Herran evankeliumissa" jota Paavali oli käyttänyt ja muita evankeliumia hän piti väärennöksinä.

Olen silti eri mieltä kanssasi. Näkemykseni mukaan kruunuilla on Ilmestyksessä ollut tarkoitus painottaa kantajiensa mahtia. Toki myös "stefanos" voidaan tulkita kruunuksi, mutta miksi sitten "diadeema"?
Tämä erimielisyys onkin hyvän keskustelun perusta.

Mistähän johtunee, kun en näe mitään eroa kruunulla ja diadeemillä, ne kuvaavat minusta samaa asiaa, valtaa ja kunniaa. Stefanosta käytetään jo saavutetusta voitosta.

Luen nyt Johanneksen ilmestystä kuten muitakin Vt:n profetioita ja minulle ne kuvaavat aina vain selvemmin asioita, jotka olivat jo tapahtuneet ja olivat siten tuttuja kuulijakunnalle. Ne kaikki kertovat mullistavista historian hetkistä ja luovat toivoa siitä miten ennen muinoin selvittiin kansan hajantumisesta ja Jahven tuomioista ja tullaan taas kansana selviämään vaikeuksista huolimatta.

Ilmestyksen "Johannes" antaa toivoa nimen omaan juutalaiselle kansalle, kaikesta kauheaksi koetusta hävityksestä huolimatta.

Jo heti ilmestyksen alussa näen "Johanneksen uskon" näin kun 1:5 sanotaan: "ja Jeesukselta Kristukselta, luotettavalta todistajalta, joka on esikoisena noussut kuolleista ja on maailman kuninkaiden hallitsija! Hänelle, joka rakastaa meitä ja on verellään vapauttanut meidät synneistämme,..."

eli, Johanneksen Jeesus on jo ilmestyksen alusta alkaen saanut vallan ja on jo maailman kuningas, antikristus ei ole enää kilpailija sillä saralla, voitto (stefanos ) ansaittiin heti ylösnousemuksen myötä, hän uskoi, että "Uusi Jerusalem" oli jo muodostunut kirkkaudessa vastapainona maalliseen ja tuota kertomusta näkijä toistaa ja aloittaa taas alusta laajentaen kuvauksiaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:tuntuu todennäköisemmältä, että juutalaisuutta suosivalla kirjoittajalla on ollut edessään lainaamansa kirjoitukset.
Niin tai näin, kysymys ei ole oleellinen. Tutkijoiden enemmisö kuitenkin on sitä mieltä, että Ilmestyksen Johannes lainaa kirjoituksia ulkomuistista ja mikä olen minä heitä vastaan inttämään.
Kun juutalaisvastaisella Markionilla ei ollut edes tietoa Johanneksen Ilmestyksestä eikä Apostolien teoista? Hän muutenkin hylkäsi juutalaistaustan ja pitäytyi vain Paavalin sanomassa, kymmenessä kirjeessä ja yhdessä "Herran evankeliumissa" jota Paavali oli käyttänyt ja muita evankeliumia hän piti väärennöksinä.
Pitää paikkansa. Lisäksi Markion katsottiin separastiksi, mutta oliko hän lopulta tätä?
Tämä erimielisyys onkin hyvän keskustelun perusta.
Samaa mieltä ja aivan oikein, myös stefanos on tulkittavissa kruunuksi, mutta diadeemaa ei voida tulkita seppeleeksi. Ilmestykselle ominaista on tulkita se ihmiselle kuuluvaksi voiton seppeleeksi. Tässä KR92:n teksti on hyvin johdonmukainen, tätä vastaan KR33/38 teksti poikkeaa nykykäännöksestä, mutta kenties tämä sittenkin on nyanssi käännöstä valittaessa. Kieltämättä mielenkiintoinen kysymys, mihin minulla ei ole varsinaista vastausta, mitä aiemmin esitin.
Luen nyt Johanneksen ilmestystä kuten muitakin Vt:n profetioita ja minulle ne kuvaavat aina vain selvemmin asioita, jotka olivat jo tapahtuneet ja olivat siten tuttuja kuulijakunnalle. Ne kaikki kertovat mullistavista historian hetkistä ja luovat toivoa siitä miten ennen muinoin selvittiin kansan hajantumisesta ja Jahven tuomioista ja tullaan taas kansana selviämään vaikeuksista huolimatta.
Omaan tässä kuta kuinkin saman näkökulman, mutta kyse on Vähä-Aasian provinssista ja sen kristillisistä seurakunnista.
Ilmestyksen "Johannes" antaa toivoa nimen omaan juutalaiselle kansalle, kaikesta kauheaksi koetusta hävityksestä huolimatta.
Olen eri mieltä. Juutalainen synagogalaitos oli heittänyt kristityt jo pääosin pihalle. Kysymys ei voi olla juutalaisista, vaan kristityistä. Heille Ilmestyksen Johannes osoittaa lohdutusta.
Johanneksen Jeesus on jo ilmestyksen alusta alkaen saanut vallan ja on jo maailman kuningas, antikristus ei ole enää kilpailija sillä saralla, voitto (stefanos ) ansaittiin heti ylösnousemuksen myötä, hän uskoi, että "Uusi Jerusalem" oli jo muodostunut kirkkaudessa vastapainona maalliseen ja tuota kertomusta näkijä toistaa ja aloittaa taas alusta laajentaen kuvauksiaan.
Tässä olen samaa mieltä. Johanneksen teksti on spiraalimainen ja sinänsä jännittävä. Kun lukija otaksuu loppunäytöstä, alkaakin uusi "kierros".
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Omaan tässä kuta kuinkin saman näkökulman, mutta kyse on Vähä-Aasian provinssista ja sen kristillisistä seurakunnista Olen eri mieltä. Juutalainen synagogalaitos oli heittänyt kristityt jo pääosin pihalle. Kysymys ei voi olla juutalaisista, vaan kristityistä. Heille Ilmestyksen Johannes osoittaa lohdutusta....
Näkemykseni mukaan, eritoten juutalaiskristillisyydestä, elettiin aikaa jälkeen 2.Tim 1:15 "Niin kuin tiedät, Aasian maakunnassa kaikki ovat luopuneet minusta" ..(Paavalista)
Niin tai näin, kysymys ei ole oleellinen. Tutkijoiden enemmisö kuitenkin on sitä mieltä, että Ilmestyksen Johannes lainaa kirjoituksia ulkomuistista ja mikä olen minä heitä vastaan inttämään.
Tässä viimeaikoina on tullut eteen sellainen näkökulma, että Johannes on käyttänyt aramealaista pohjatekstiä eli Targumin kirjoituksia, Septuagintaan viitteitä löytyy vain muutama ja nekin sen apokryfi osasta.
Lisäksi Markion katsottiin separastiksi, mutta oliko hän lopulta tätä?
Minusta mielenkiintoisinta onkin aika jolloin Markion oli vielä virallisesti kirkon yhteydessä, ja juuri se kun hän suosi eritoten ja ainoastaan Paavalin opetusta.

Vastaavasti samalla vuosisadalla Aasiassa elänyt Montanolaisuuden perustajille Momtanukselle, Priskillalle ja Maksimille Johanneksen ilmestys näytteli erittäin suurta osaa, (jota Markionin ei tiedetä ei edes maininneen).
Montanolaiset uskoivat olevansa suoraa jatkumoa mm. Filippuksen tyttärien ja Agabuksen ja Johanneksen profeetalliseen toimintaan ja uskoivat vakaasti elävänsä juuri Johanneksen ilmoittamaa (pitkitettyä) lopunaikaa.

Ymmärrettävästi siihen oli silloin helppo samaistua, sillä 160-luvulla Partian sotajoukot vyöryivät kohti Syyrian ja Vähä-Aasian alueita ja aiheuttaen epävarmuutta ja monenlaista ahdinkoa, sairaudet ja ruttokin levisivät sodan myötä. Näin tuo varhainen montanolaisuus uskoi lopun koittavan ja ilmestyksen ajan toteutuvan juuri heidän aikanaan.
Tämä ei nyt liittynyt mitenkään seppeleeseen, mutta kun seppele aihe liittyy kuitenkin Johanneksen ilmestykseen ja sekun tuppaa leviämään suuntaan ja toiseen levitän sitä vielä lisää...

Johanneksen ilmestyksestä kun löytyy lähes suoranaisia lainauksia Avestasta, joka on huomattavasti vanhempi teos jo kirjallisenakin kuin Raamattu. Siinä mm.ylösnousemus ajoitetaan yleiseen viimeiseen tuomioon ja siihen liittyvään maailman Uudelleen Luomiseen, ja tuleva maailma on Johannesmaisen Paratiisinomainen.
On vain yksi Herra ja vastavoimana Pahuus ja heidän kesken ihmisten on tehtävä valintansa ennen tuota viimeistä päivää..
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Näkemykseni mukaan, eritoten juutalaiskristillisyydestä, elettiin aikaa jälkeen 2.Tim 1:15 "Niin kuin tiedät, Aasian maakunnassa kaikki ovat luopuneet minusta" ..(Paavalista)
Ensinnäkään sanaa "kaikki" ei tule ottaa kirjaimellisesti. Se on lähinnä hyperbola. Toiseksi: Kristityt, olivatpa juutalaisia tai pakanoita, olivat tulleet erotetuiksi synagogista tai ainakin tämä prosessi oli hyvää vauhtia menossa. Kolmanneksi: Elettiin Domitianuksen aikaa, joka keisarina oli hyvin epäluuloinen niin henkensä kuin valtansa puolesta, mitä Saturniuksen kapina ei suinkaan helpottanut, päinvastoin. Domitianus karkoitti omaisiaan suhtautuen heihin ennakkoluuloisesti. Rooman jumalia hän kunnioitti, mikä puolestaan saattoi niin juutalaiset kuin kristityt epäilyksen alaisiksi. Ilmestyksessä esitetty vaino ei kuitenkaan ollut erityisen raju asian kokonaisuutta ajatellen. Neljänneksi: Kaikki ilmestyskirjallisuus kuului ajan suosikkilukemistoon.
Tässä viimeaikoina on tullut eteen sellainen näkökulma, että Johannes on käyttänyt aramealaista pohjatekstiä eli Targumin kirjoituksia, Septuagintaan viitteitä löytyy vain muutama ja nekin sen apokryfi osasta.
Ei ole mahdotonta, mutta toistan: Se, että hänellä olisi ollut kirjoituksia mukanaan Patmoksella, ei ole todennäköistä. Mutta katsotaan tuo viitteistö KR92:n mukaan ja ottaen huomioon Apokryfikirjat. Viittaukset Ilmesyskirjaan katson sisäisiksi ja jätän ne huomiotta. Samoin jätän huomiotta viittaukset Uuden testamentin kirjoituksiin senkään estämättä, että niitä oli varmasti Johannes lukenut.

Tämän pika-analyysini tulos ei valitettavasti KR92 jaekohtaisessa viitteistössä viittaa apokryfikirjoihin, mutta tiedän niitä mainitun esim. KR33/38:in kohdalla. Syitä tähän apokryfikirjojen poisjättämiseen en tiedä. Mielestäni viittaukset niihin olisivat olleet vähintäänkin suotavia. Vaan jos voit, katso nämä sitaatit ja kerro.

Päädyin seuraavaan, ei välttämättä tyystin virheettömään Ilmestyksen viittauksiin edellä mainituin perustein:
Jesaja – 63 viittausta, ei siis mitenkään outoa, mutta herättää kysymyksen, mahtoiko Johannes näkijä olla kuulunut Qumranin yhteisöön?
Hesekiel – 37 viittausta
Daniel – 35 viittausta
Psalmit - 28 viittausta, apokalyptinen kirjallisuus on kiinnostanut lukijaansa tai hän ei ole saanut kaikkia käsiinsä.

Seuraava joukko koostuu niistä kirjoituksista, joihin on viitattu enemmän kuin viisi kertaa. Näitä ovat:
2. Mooseksen kirja – 19 viittausta
Jeremia – 18 viittausta
1. Mooseksen kirja – 12 viittausta
Sakarja – 12 viittausta
Joel – 7 viittausta
5. Mooseksen kirja – 6 viittausta
1. Kuningasten kirja – 6 viittausta

Muihin on viitattu vain satunnaisesti 1-3 kertaa.

Täysin ilman viittauksia ovat jääneet Joosua, Tuomarien kirja, Ruut, 2. Aikakirja, Esra, Sananlaskut, Laulujen Laulu (ei yllätä), Obadja, Miika, Habakuk, Haggai ja Malakia.
Minusta mielenkiintoisinta onkin aika jolloin Markion oli vielä virallisesti kirkon yhteydessä, ja juuri se kun hän suosi eritoten ja ainoastaan Paavalin opetusta.
Tätä ei käy kiistäminen. Itse asiassa noilta ajoilta alkoi tämä loputon "seppeleen metsästys" ja oikeassa olemisen pakko, mihin myös montanolaiset yhtyivät. Vaikka montanolaisuus käytännösa ajan saatossa ”kuoli”, liikkeen ajatukset elävät ja voivat hyvin kristikunnan keskuudessa, kuten Ariuksenkin. Elleivät vallan ääneen, niin jossakin siellä mielen sopukoissa.
Johanneksen ilmestyksestä kun löytyy lähes suoranaisia lainauksia Avestasta, joka on huomattavasti vanhempi teos jo kirjallisenakin kuin Raamattu. Siinä mm.ylösnousemus ajoitetaan yleiseen viimeiseen tuomioon ja siihen liittyvään maailman Uudelleen Luomiseen, ja tuleva maailma on Johannesmaisen Paratiisinomainen.
On vain yksi Herra ja vastavoimana Pahuus ja heidän kesken ihmisten on tehtävä valintansa ennen tuota viimeistä päivää..
Mitä Avestaan tulee, myönnän perehtymättömyyteni, joten en näiltä osin voi valitettavasti kommentoida mitenkään.

Olen toki ajatellut tulla vastaan egyptiläisten jumaluuksien puolelta aivan uudessa aloituksessa, mutta täytyyhän seppeleellä ja diadeemilla olla jokin ero, ainakin johannekilaisittain ja ilmestyksessä.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ensinnäkään sanaa "kaikki" ei tule ottaa kirjaimellisesti. Se on lähinnä hyperbola..
Kuitenkin jakautumista Paavalin opetuksiin oli ja alkoi jo heti 50-luvulla. Jo kiistä epäjumalille uhratun lihan syömisestä jakoi Jeesuksen juutalaisia seuraajia, tulee esille ilmestyksestäkin, jakaumia oli, onhan eri lahkot tiedossa mm.hellenistikristityt vastaan ebionit ja muut ns."narasetilaiset" lahkot.
Toiseksi: Kristityt, olivatpa juutalaisia tai pakanoita, olivat tulleet erotetuiksi synagogista tai ainakin tämä prosessi oli hyvää vauhtia menossa.

Jospa ei ollut vielä päässyt vauhtiin vaan elettiin 60-70 lukua. 1800 luvulla tutkijat uskoivat näin olleen sitten 1900 luvun keskivaiheilla ajoitettiin 90 luvulle, nyt suunta kääntyy takaisin 60-luvulle. Daniel de Silva The Westmister Teological Journal 54 1992 s. 273-274
Kolmanneksi: Elettiin Domitianuksen aikaa, joka keisarina oli hyvin epäluuloinen niin henkensä kuin valtansa puolesta, mitä Saturniuksen kapina ei suinkaan helpottanut, päinvastoin
Tätä ajoitusta tukee vain Irenaeus jonka teoksessa Adversus haereses. Eusebios kyseenalaistaa kuitenkin hänen tietonsa koskien myös muita apostoleita ja Jeesusta. (Kirkkohistoria III:9)
Tertullianus viittaa Neroon samoin Klemens ja Epifanus viittaa Claudiukseen. Syyrialaiset vanhimmat käännökset mainitsevat Neron.
Päädyin seuraavaan, ei välttämättä tyystin virheettömään Ilmestyksen viittauksiin edellä mainituin perustein:
Jesaja – 63 viittausta, ei siis mitenkään outoa, mutta herättää kysymyksen, mahtoiko Johannes näkijä olla kuulunut Qumranin yhteisöön?
Hesekiel – 37 viittausta
Daniel – 35 viittausta
Psalmit - 28 viittausta, apokalyptinen kirjallisuus on kiinnostanut lukijaansa tai hän ei ole saanut kaikkia käsiinsä.

Seuraava joukko koostuu niistä kirjoituksista, joihin on viitattu enemmän kuin viisi kertaa. Näitä ovat:
2. Mooseksen kirja – 19 viittausta
Jeremia – 18 viittausta
1. Mooseksen kirja – 12 viittausta
Sakarja – 12 viittausta
Joel – 7 viittausta
5. Mooseksen kirja – 6 viittausta
1. Kuningasten kirja – 6 viittausta

Muihin on viitattu vain satunnaisesti 1-3 kertaa.
Hienon listan sait aikaiseksi.
Harmittavaa kun en löydä omia muistiinpanoja, muistin mukaan pitää mennä, Danielia oli puolet enemmän Hesekiel noihin erittäin vahva suhde, Henok ja tietysti Jesaja ja Jeremia on jossain muodossa mukana...
Olen toki ajatellut tulla vastaan egyptiläisten jumaluuksien puolelta aivan uudessa aloituksessa,
Hienoa, sitä odotellessa...
mutta täytyyhän seppeleellä ja diadeemilla olla jokin ero, ainakin johannekilaisittain ja ilmestyksessä.
Jospa lmestyksen 5 luku antaa järjestyksen noille päähineille. Ensin voitto sitten valta, ensin seppele sitten kimallus, joko diadeeminä tai kruununa.

5 Mutta yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke. Juudan heimon leijona, Daavidin juuriverso, on saanut voiton!

12 ja he lausuivat kovalla äänellä: -- Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan vallan, rikkauden, viisauden ja voiman, kunnian, kirkkauden ja ylistyksen.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Kuitenkin jakautumista Paavalin opetuksiin oli ja alkoi jo heti 50-luvulla. Jo kiistä epäjumalille uhratun lihan syömisestä jakoi Jeesuksen juutalaisia seuraajia, tulee esille ilmestyksestäkin, jakaumia oli, onhan eri lahkot tiedossa mm.hellenistikristityt vastaan ebionit ja muut ns."narasetilaiset" lahkot.
Toki, mutta merkitseekö tämä samaa kuin kaikki?
Jospa ei ollut vielä päässyt vauhtiin vaan elettiin 60-70 lukua. 1800 luvulla tutkijat uskoivat näin olleen sitten 1900 luvun keskivaiheilla ajoitettiin 90 luvulle, nyt suunta kääntyy takaisin 60-luvulle. Daniel de Silva The Westmister Teological Journal 54 1992 s. 273-274
De Silvan artikkelia en pääsyt luksemaan. Virustorjunta esti. Nyt ymmärrykseni tekee tepposiaan. Olen kirjoittanut Ilmestyksen näkökulmasta, joko senkin ajoitusta on rukattu?
Tätä ajoitusta tukee vain Irenaeus jonka teoksessa Adversus haereses. Eusebios kyseenalaistaa kuitenkin hänen tietonsa koskien myös muita apostoleita ja Jeesusta. (Kirkkohistoria III:9)
Tertullianus viittaa Neroon samoin Klemens ja Epifanus viittaa Claudiukseen. Syyrialaiset vanhimmat käännökset mainitsevat Neron.
Kun ajattelen historiallista tilannetta Vähän Aasian mainituissa seurakunnissa, Johannes näkijän karkottamista ja keisari Domitianuksen uudelleen käyttöönottamaa keisarinpalvontaa jumalana, en voi päätyä muuhun kuin hänen aikaansa. Kristittyjen ahdistelu Vähässä Aasiassa päättyi hyvin pian Dmitianuksen kuoleman jälkeen vuonna 96.
Jospa lmestyksen 5 luku antaa järjestyksen noille päähineille. Ensin voitto sitten valta, ensin seppele sitten kimallus, joko diadeeminä tai kruununa.
5 Mutta yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke. Juudan heimon leijona, Daavidin juuriverso, on saanut voiton!
12 ja he lausuivat kovalla äänellä: -- Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan vallan, rikkauden, viisauden ja voiman, kunnian, kirkkauden ja ylistyksen.
Mielenkiintoinen näkemys. Miksi lienevät muuttaneet termistön KR38:ssa olevasta?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jakkko Ahvenainen kirjoitti:Toki, mutta merkitseekö tämä samaa kuin kaikki?
Niin mistäpä sen tietäis?

Kirjaimellisesti otettuna seitsemälle seurakunnalle olevissa kirjeissä näin pikaisella vilkaisulla näyttää löytyvän ainakin yksi poikkeus. Ilm.2: 20 " Mutta sitä en sinussa hyväksy, että suvaitset tuota naista, tuota Isebeliä, joka sanoo itseään profeetaksi ja johtaa opetuksellaan minun palvelijoitani harhaan, harjoittamaan siveettömyyttä ja syömään epäjumalille uhrattua lihaa."

Siveellisyys uskonnollisessa yhteydessä tarkoitti silloin puhdasta palvontaa ja epäjumalille uhrattu saastutti tuon puhtauden, ja tätä taikauskoa vastaan Paavali kävi taistoa juutalaiskristittyjen keskuudessa joskin heikoin tuloksin.
(Vaikka, kyllä tuo Apos.t.kertoo todella jotain muuta taikauskon karkottamisesta.19:12 Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois. Alkukielellä jopa alusliinatkin (nyk.alushousut) katosivat ja paransivat.)

De Silvan artikkelia en pääsyt luksemaan. Virustorjunta esti. Nyt ymmärrykseni tekee tepposiaan. Olen kirjoittanut Ilmestyksen näkökulmasta, joko senkin ajoitusta on rukattu?
Ollaan vaan montaa mieltä...
Kun ajattelen historiallista tilannetta Vähän Aasian mainituissa seurakunnissa, Johannes näkijän karkottamista ja keisari Domitianuksen uudelleen käyttöönottamaa keisarinpalvontaa jumalana, en voi päätyä muuhun kuin hänen aikaansa. Kristittyjen ahdistelu Vähässä Aasiassa päättyi hyvin pian Dmitianuksen kuoleman jälkeen vuonna 96.
Ajatteleppas 60-70 luvun vaihetta jolloin jokainen juutalainen oli suurennuslasin alla, siinä tilanteessa äänekkäämmät taivaallisen valtakunnan saarnaajat oli parasta laittaa säilöön, hulluina kai heitä enimmin pidettiin kuin vaarallisina Rooman vastustajina.

Seppeleeseen ja kruunuun en enää puutu :D olkoon kukin uskossaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Kirjaimellisesti otettuna seitsemälle seurakunnalle olevissa kirjeissä näin pikaisella vilkaisulla näyttää löytyvän ainakin yksi poikkeus. Ilm.2: 20 " Mutta sitä en sinussa hyväksy, että suvaitset tuota naista, tuota Isebeliä, joka sanoo itseään profeetaksi ja johtaa opetuksellaan minun palvelijoitani harhaan, harjoittamaan siveettömyyttä ja syömään epäjumalille uhrattua lihaa."
Tuossa kiinnitän huomiotani ja-sanaan. Haureus ei siis liity uhrilihan syöntiin, vaan, kuten Pergamonin seurakunnankin kohdalla, väärään oppiin, todennäköisimmin nikolaiittojen opetukseen, keitä lienevät olleet ja mitä opettaneet, mutta eivät ainakaan apostolien mukaisesti. Vuoden 200 jälkeen heistä ei enää mainintaa löydy. Joka tapauksessa "tuo nainen" Isebeliin yhdistettynä kuvastaa halveksuntaa, vaikka tällä mystisellä profeetalla onkin merkittävä asema seurakunnassa.
(Vaikka, kyllä tuo Apos.t.kertoo todella jotain muuta taikauskon karkottamisesta.19:12 Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois. Alkukielellä jopa alusliinatkin (nyk.alushousut) katosivat ja paransivat.)
Ei mitään uutta auringon alla. Niilo Ylivainion eteen siunattaviksi tiedetään toimitetun, ellei parempia ollut, nenäliinoja ja ties mitä rättejä, jotta niillä sitten ihmisiä parannettaisiin. Karismaattisuudelle ei näytä rajoja löytyvän, kunten esim. Markku Koivisto ja Nokia Missio ovat osoittaneet ja näitä riittää.
Ajatteleppas 60-70 luvun vaihetta jolloin jokainen juutalainen oli suurennuslasin alla, siinä tilanteessa äänekkäämmät taivaallisen valtakunnan saarnaajat oli parasta laittaa säilöön, hulluina kai heitä enimmin pidettiin kuin vaarallisina Rooman vastustajina.
Koetan ajatella. Wikipediassa on tästä ihan kohtuullinen artikkeli. Kristityt eivät tuossa kärsineet, koska ymmärsivät synoptikoissa olleet Jeesuksen sanat ennustuksena ja pakenivat Pereaan, mistä sittemmin ainakin osa mitä todennäköisimmin siirtyi Syyrian Antiokiaan, jossa sijaitsi merkittävä kristillinen keskus, mutta juutalaisten ja roomalaisten veri vuosi valtoimenaan. Minun on kovin vaikea ajatella tuota Neron, Vespasianuksen ja Tituksen aikaa Domitianuksen aikaan nähden rinnastettavana kun kyse on Ilmestyksestä.
Seppeleeseen ja kruunuun en enää puutu :D olkoon kukin uskossaan.
Älähän nyt. Kyllä mielestäni diadeemi pukee Sinua seppelettä paremmin. :D
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Älähän nyt. Kyllä mielestäni diadeemi pukee Sinua seppelettä paremmin
Siis, näkemyksesi mukaan uskonnollisella selkokielellä sanottuna paremmin kuin sarvet.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jaakko Ahvenainen kirj: Kruunua vastaava sana on diadeema, kruunu, diadeemi sanasta diadeoo, sitoa ympäri. Stefanos on seppele, kruunu, mutta myös voittajan seppele sekä kunniaseppele (Fil. 4:1, seppele, josta voi kerskata). Ja tätä sepitellessäni käytin kahta sanakirjaa: Liljeqvistin Uuden testamentin sanakirja kreikka-suomi sekä Lust-Eynikel-Hauspie Greek-English Lexicon of Septuagint.

Johanneksen Ilmestys on siitä suoraviivainen, että puhuttaessa Jeesuksesta tai hänen vastustajastaan käytetä'än sanaa diadeema(ta). Ihmisille ja enkeleille suodaan stefanos.
Aihe on kiintoisa, ja Ilmestyksen 4:4 kohdassa on mielenkiintoinen lisäyksityiskohta, siinä kerrotaan "24 vanhimman" kantaman seppeleen/stefanoksen laadusta "kultaisena seppeleenä".

Olenkin pohdiskellut miksi juuri seppele on valittu vertauskuvaamaan voittajia?
Seppeleen käyttöhän ei ole Juutalaista traditiota vaan joko Kreikkalaista tai Roomalaista perinnettä, Kreikkalaisessa maailmassa urheilukilpailujen voittaja seppelöitiin johonka Paavali jossakin kirjeessään viittaa mutta vielä majesteetillisempi merkitys seppeleellä oli Roomassa, sen arvo oli jopa niiin suuri että laakeri-seppelettä saattoi käytää Rooman keisari, historia kertookin että Julius Caesarin tultua Rooman diktaattoriksi v.44 eaa hänelle myönnettiin erityinen oikeus käyttää laakeri-seppelettä aina halutessaan kun aiemmin tätä voitiin käyttää ainoastaan suurten kenraalien saavuttamien voittojen kunniaksi järjestetyissä nk.Triumfeissa ( Tiet.kuv.l.historia 02/-17 ).
Erityisen kultaisen seppeleen käyttö taas on peräisin Etruski-kuninkailta, nyt Ilmestyksen kirjoittaja näyttää viittaavan juuri tähän kuninkaallisten tapaan käyttää kultaista seppelettä ( Ilm. 4:4/10 ) kun kirjoittaja kuvaa "24-vanhimman" osoittamaa kunnioitusta "valtaistuimella istuvaa" kohtaan, muuten näin sivuhuomiona kysyisin mistä muutoin UMK kääntäjä päättelee istuimella istuvan olevan [ yksin ] Jehova ( Ilm 4:11 ) kun kuitenkin 5:12 paljastaa [ myöskin ] Karitsan olevan tämän kunnian arvoinen?
KR-92 kääntää muuten alkutekstin mukaisesti yllämainituissa Ilm.4-luvun kohdissa stefanoksen kirjaimellisesti eli seppeleeksi kuten myöskin 6:2 kohdassa.
Seppeleeksi tämän 4 luvun "vanhinten kruunun" ovat käsittäneet ainakin muutamat Biblian tekstin tulkitsijatkin, ehkäpä hekin ovat tutkineet alkukieltä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Seppelpäinen Jeesus?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Olenkin pohdiskellut miksi juuri seppele on valittu vertauskuvaamaan voittajia?
Ensinnäkin kiitos hyvästä kirjoituksestasi Pro et contra.
Kysymys on ikivanhasta vertauskuvasta, jonka juuret ovat muinaisuudessa jo ennen Kreikkaa, vai sanoisinko hellenismiä. Laakeriseppeleestä on tietoa esim. Wikipediassa, kurkkaa vaikka tästä. Kuten totesin, sen juuret ulottunevat paljon kauemmas. Mytologisen käytön sijaan käytän kuivattuja laakeripuun lehtiä mausteena keitoksissani, mutta monikaan ei tiedä, mitä kaikkea näihin kuivuneisiin lehtiin sisältyy.
Seppeleen käyttöhän ei ole Juutalaista traditiota vaan joko Kreikkalaista tai Roomalaista perinnettä, Kreikkalaisessa maailmassa urheilukilpailujen voittaja seppelöitiin johonka Paavali jossakin kirjeessään viittaa mutta vielä majesteetillisempi merkitys seppeleellä oli Roomassa, sen arvo oli jopa niiin suuri että laakeri-seppelettä saattoi käytää Rooman keisari, historia kertookin että Julius Caesarin tultua Rooman diktaattoriksi v.44 eaa hänelle myönnettiin erityinen oikeus käyttää laakeri-seppelettä aina halutessaan kun aiemmin tätä voitiin käyttää ainoastaan suurten kenraalien saavuttamien voittojen kunniaksi järjestetyissä nk.Triumfeissa ( Tiet.kuv.l.historia 02/-17 ).
Olet havainnut aivan oikein. Kysymyksessä on yksi lukuisista hellenismin ilmentymä Raamatussa, tällä kertaa Ilmestyskirjassa. Tosin eräs selitys, miksi juuri Gaius Julius käytti laakeriseppelettä, johtaa hänen alkavaan kaljuuntumiseensa, jonka hän halusi seppeleellä peittää. Muut imperaattorit sitten tätä seurasivat ja ota toki huomioon, mitä Wikipedia edellä asiasta kertoo. Kukapa ei haluaisi olla kuolematon ja nousta jumalten joukkoon (vrt. Jehovan todistajien "voidellut").
Erityisen kultaisen seppeleen käyttö taas on peräisin Etruski-kuninkailta, nyt Ilmestyksen kirjoittaja näyttää viittaavan juuri tähän kuninkaallisten tapaan käyttää kultaista seppelettä ( Ilm. 4:4/10 ) kun kirjoittaja kuvaa "24-vanhimman" osoittamaa kunnioitusta "valtaistuimella istuvaa" kohtaan, muuten näin sivuhuomiona kysyisin mistä muutoin UMK kääntäjä päättelee istuimella istuvan olevan [ yksin ] Jehova ( Ilm 4:11 ) kun kuitenkin 5:12 paljastaa [ myöskin ] Karitsan olevan tämän kunnian arvoinen?
Hyvä huomio, P&c! Mainitun kääntäjän on noudatettava Jehovan todistajien oppia (dogmaa) siitä, ettei Jeesus ole samanarvoinen / tasaveroinen Jehova-jumalan kanssa. Raamatun alkukielten valossa tämä ei tietenkään pidä yhtä, ei varsinkaan kreikan.[/quote]
Mitä taas etruskeihin tulee, heidän valtakautensa ajoituu kuta kuinkin 700-luvulle eaa. Keski-Italian tienoille. Viimeistään tässä vaiheessa suosittelen Sinulle lämpimästi tutustumista Jaakko Hämeen-Anttilan teokseen "Mare Nostrum". Se ei ole niin pelottava, mitä luullaan, vaan kertoo länsimaisen kulttuurin, tieteen ja osin uskonnonkin (vain yksi luku) kehittymisestä hyvin kansanomaisesti aina historian hämäristä nykyaikaan. Etruskien kultainen seppele on sekin kulttuurilainaa, kuten olet saattanut jo havaita.
Seppeleeksi tämän 4 luvun "vanhinten kruunun" ovat käsittäneet ainakin muutamat Biblian tekstin tulkitsijatkin, ehkäpä hekin ovat tutkineet alkukieltä.
Tottahan toki, mutta pyydän: Lue tuo "Mare Nostrum". Se löytyy kirjastosta ja on erinomainen yleisteos esilleottamiisi kysymyksiin. Se on niin neutraali, mitä tutkimuksiin pohjautuva teksti kuunaan voi olla, ettei sen perusteella kenenkään uskonvakaumusta järkytetä. Tietenkin sen lukeminen voi hieman avartaa.
Vastaa Viestiin