40 vuotta erämaassa?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Ehkä liiankin tarkka selostus matkan suhteen...
Tuota cruisailua vain pähkäilin, koska useampia lyhyempiä reittejä oli olemassa. Varmaan moni seemiläinen heimo kävi Egyptissä viljan perään, mutta ei niillä ollut varaa matkaan vuosikymmeniä kuluttaa, kuten ei kauppakaravaaneillakaan. Puhumattakaan sotajoukoista. Näistähän saakin kohtuullisen vertailupohjan, sillä porukkaa ja tavaraa oli pilvin pimein.

Toki nuo sopin välimatkoin rakennetut pikku linnakkeet auttoivat asiassa ainakin egyptiläisiä, kuten Nekau II:sta Assyyrian avuksi 609 eaa, missä yhteydessä Joosia sai surmansa, kun ei Nekauta uskonut ja sitten 605 eaa egyptiläisille tulikin turpiin Karkemišissa, sillä vastassa oli Nebukadressar II. Lopullisesti Egypti menetti Juudan babylonialaisille vuonna 597 eaa. Ks. http://www.livius.org/articles/person/necho-ii/? Linkistä avautuu viite Nekau II:een ja sen nootistosta lähteet.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tuota cruisailua vain pähkäilin, koska useampia lyhyempiä reittejä oli olemassa.
Just niin, mutkat kun oikoo niin muutkin mutkat selviää.

Minä jäin kiinni tuohon Midianiin ja Jetroon, kuulemma Möllerin mukaan tuo Midianin maa on nyt Saudi-Arabian puolella ja Siinain vuorikin on siellä. Niin hän tuon kiemuraisen reitin Mooseksen kirjan mukaan selvittää.

Raamatusta katsoin mitä minä sieltä löytäisin ja yllätys yllätys, Jetro on Jerikosta ei Midianista.

5. Moos. 34:3
Negevin sekä Jordanin alangon, sen syvänteen, joka ulottuu Jerikosta, Palmukaupungista, Soariin asti. [Tuom. 1:16, Tuom. 3:13; 2. Aik. 28:15]

Tuom. 1:16
Keniläiset, Mooseksen apen jälkeläiset, olivat lähteneet Juudan heimon kanssa Palmukaupungista* Juudan autiomaahan, joka on Aradista etelään, ja asettuneet asumaan siellä ennestään olleen kansan keskuuteen. [Palmukaupunki tarkoittaa Jerikoa.][4. Moos. 24:21+ | 5. Moos. 34:3; 2. Aik. 28:15]

Historiallisesti Tuomarien kirja on huomattavasti uskottavampi kuin Mooseksen kirja tai Joosua, vaikka siihenkin liittyy liioiteltuja tarinoita.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Mahtaneeko Jetro olla arvonimi, sillä Num. 10:29 esittää Mooseksen apeksi Reguelin (33) tai Reuelin (92). Entä Siinai? Mahtaneeko sen takana olla akkadinkielinen kuun jumala Sin?

Minulle uusi tieto tuo Jetro Jerikosta, mutta noinhan Tuom. 1:16 lukee, vai onko ymmärrettävä jälkeläistensä sinne siirtyneen ja sitten sieltä Siinaille lähteneet. Midianin maan rajoja, kuten paimentolaiskansojen rajoja yleensä, on vaikea vetää.

No kuitenkin. Tuolla alueella asuu (ja on hamasta muinaisuudesta asti asunut) joka tapauksessa harvakseltaan beduiineja siellä täällä, vaikka pääasiallisin asutus keskittyy rannikolle ja keitaisiin. Että kaiketi siellä saattaa retkeilläkin, joskaan ei vallan sellaisin joukoin, mitä Raamattu antaa Mooseksen matkaan lähteneen.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mahtaneeko Jetro olla arvonimi, sillä Num. 10:29 esittää Mooseksen apeksi Reguelin (33) tai Reuelin (92).
Kreikassa hakukoneen (koineen) mukaan, nuo nimet yhdistetään samaksi, joten samasta Jetrosta puhutaan.
Entä Siinai? Mahtaneeko sen takana olla akkadinkielinen kuun jumala Sin?
Tai sitten se erämaa joka on tullut tutuksi Jeesuksen, Johannes kastajan ja Qumranin yhteydessä.
Minulle uusi tieto tuo Jetro Jerikosta, mutta noinhan Tuom. 1:16 lukee, vai onko ymmärrettävä jälkeläistensä sinne siirtyneen ja sitten sieltä Siinaille lähteneet. Midianin maan rajoja, kuten paimentolaiskansojen rajoja yleensä, on vaikea vetää.
Tuomarien kirja on siitä mielenkiintoinen, että se heijastelee tätä samaa käsittelemäämme aikaa ja aikaa jolloin Israel ei vielä ollut yhtenäinen valtiollinen kokonaisuus, vaan alueella asuvia paimentolaisia, toisilleen sukua olevia heimoja joilla kullakin oli oma johtajansa/ruhtinaansa.

On hyvinkin mahdollista, että pako Egyptistä on varmaan suurenneltu tarina paeta egyptiläisiä sotajoukkoja Juudean erämaahan.

Alueellahan sodittiin vuosikymmeniä, jos aikaa lasketaan Seti I Syyrian kanssa käymästä sodasta tai sitten vielä ihan pelkästään Ramses II ja Merntaphin käymistä sotatoimista itse Palestiinan alueella, jotka hyvinkin kestivät tuon 40 vuotta yhteensä.

Tämän jälkeen alkoivatkin sitten Israelin heimojen sodat filistealaisia vastaan jolloin heimot yhdistivät voimansa ja valitsivat sotatoimia johtamaan yhden yhteisen päällikön, johtaen viimein Sauliin ja Daavidiin..
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Olen jo useamman päivän aikana hakenut kirjoitusta tältä keskustelupalstalta ja sukuluetteloita raamatusta, ja jopa kysynyt viisaammilta, mutta vastausta en ole löytänyt, enkä tiedon muruakaan siitä, että Joosua olisi ollut esim. 8 sukupolvea nuorempi Moosesta.
Myönnän olevani kehno tietojen etsijä.
Jos joku tällä palstalla voisi opastaa ja kertoa, mistä voidaan päätellä Joosuan ja Mooseksen suuri ikäero, (kahdeksan sukupolvea) raamatun mukaan se on vain n. 35 vuotta.
Toki myönnän senkin, että raamattu ei ole aina todellista historiaa, mutta on ainakin suuntaa antava kun on kysymys Israelin kansan historiasta. Toistan vielä aikasemmin kirjoittamani, että arvostan ainakin tällä erää vielä Mooseksen kirjojen tietoutta suhteellisen pitkälle.
Erämaavaellus kuuluu Israelin kansan historiaan.

The Exodus Case kirja KUVINEEN TIEDEMIES Möllerin (toivottavasti muistan nimen oikein) kirjoittamana on toistaiseksi parasta todistusaineistoa. Kuvat punaisen meren pohjasta löytyneistä "kärryn pyöristä" on vahvaa näyttöä. Varsinkin, kun viimeiset todistusaineistot punaisenmeren pohjasta löytyneistä kärrynpyöristä tulee Egyptin armeijan löydöksistä.

PS. En ole vielä ehtinyt (Omaishoitaja kun olen) kirjastoon etsimään J Ahvenaisen suosittelemaa kirjaa "MUINAISEN EGYPTIN KULTTUURI" kirjaa, mutta kunhan saan siihen vähänkin aikaa niin etsin sen käsiini, ehkä sieltä löytyy vastausta.
Viimeksi muokannut Occamin partaveitsi, 20.04.2017 09:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

="Occaminpartaveitsi"
Tässä tämä meidän silloinen oivallus. Ihan hyvä ottaa esille, muisti kun ei aina toimi.

viewtopic.php?f=4&t=3237&p=56881&hilit=joosua#p56881

Taitaa tulla vähintään kaksisataa vuotta eroa Mooseksen ja Joosuan välille ,
The Exodus kirja KUVINEEN TIEDEMIES Möllerin (toivottavasti muistan nimen oikein) kirjoittamana on toistaiseksi parasta todistusaineistoa.
Toki tiedemies, mutta lääketieteen, harrastelija uskonnon alueella.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
="Occaminpartaveitsi"
Tässä tämä meidän silloinen oivallus. Ihan hyvä ottaa esille, muisti kun ei aina toimi.

viewtopic.php?f=4&t=3237&p=56881&hilit=joosua#p56881

Taitaa tulla vähintään kaksisataa vuotta eroa Mooseksen ja Joosuan välille ,
The Exodus kirja KUVINEEN TIEDEMIES Möllerin (toivottavasti muistan nimen oikein) kirjoittamana on toistaiseksi parasta todistusaineistoa.
Toki tiedemies, mutta lääketieteen, harrastelija uskonnon alueella.
Kiitos nopeasta vastauksesta, mutta vielä kysyisin, eikö Mooses vasta antanut Hoosealle Nuunin pojalle nimen JOOSUA?.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

4. M. 13:8 kertoo tuosta uudelleenristimisestä, mitä sitten kertoo se jos Mooses onkin taruhenkilö, on sitten oma aiheensa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti: Kuvat punaisen meren pohjasta löytyneistä "kärryn pyöristä" on vahvaa näyttöä.
Minusta ne näyttävät varsin tavallisilta koralliriutoilta.
Varsinkin, kun viimeiset todistusaineistot punaisenmeren pohjasta löytyneistä kärrynpyöristä tulee Egyptin armeijan löydöksistä
Meriarkeologia on se taho joka oikeasti tutkimuksia tuollakin alueella tekee ja he kyllä paljastavat myös suurelle yleisölle jos jotain tuon kaltaista Punaisenmerestä löytyisi.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti: Kuvat punaisen meren pohjasta löytyneistä "kärryn pyöristä" on vahvaa näyttöä.
Minusta ne näyttävät varsin tavallisilta koralliriutoilta.
Varsinkin, kun viimeiset todistusaineistot punaisenmeren pohjasta löytyneistä kärrynpyöristä tulee Egyptin armeijan löydöksistä
Meriarkeologia on se taho joka oikeasti tutkimuksia tuollakin alueella tekee ja he kyllä paljastavat myös suurelle yleisölle jos jotain tuon kaltaista Punaisenmerestä löytyisi.
No jopas jotakin!

Nyt minä ymmärrän sinun aikaisemman viestisi, kun kirjoitit, että "ei yhden yhtäkään".

Jonkin verran olin ihmeissäni, nyt en enää ole.

Sinä siis näet sen, mitä sinä haluat nähdä!

OK. sinä haluat nähdä koralliriutat.

Minä taas näen kärrynpyörän. Joku voi sanoa, että minä haluan sen nähdä. Olkoon niin.

Tälle ilmiölle on ilmeisesti olemassa jokin aivokemiallinen selityskin.

Eli uskotaan siihen mitä näemme. Ja näemme sen mitä haluamme uskoa.

Jos joku uskoo aaveisiin, niin hän myös näkee niitä.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Minä taas näen kärrynpyörän. Joku voi sanoa, että minä haluan sen nähdä. Olkoon niin.
Tälle ilmiölle on ilmeisesti olemassa jokin aivokemiallinen selityskin.
Eli uskotaan siihen mitä näemme. Ja näemme sen mitä haluamme uskoa.
Jos joku uskoo aaveisiin, niin hän myös näkee niitä.
Joidenkin kohdalla pitänee paikkansa.

Aaveita ei toistaiseksi ole löydetty museoihin nähtäville, faaraoiden kärrynpyöriä sen sijaan on ja niiden löytöpaikatkin merkittyinä.

Samoin Eilatissa Punaisessameressä olen nähnyt koralliriuttoja.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti:Minä taas näen kärrynpyörän. Joku voi sanoa, että minä haluan sen nähdä. Olkoon niin.
Tälle ilmiölle on ilmeisesti olemassa jokin aivokemiallinen selityskin.
Eli uskotaan siihen mitä näemme. Ja näemme sen mitä haluamme uskoa.
Jos joku uskoo aaveisiin, niin hän myös näkee niitä.
Joidenkin kohdalla pitänee paikkansa.

Aaveita ei toistaiseksi ole löydetty museoihin nähtäville, faaraoiden kärrynpyöriä sen sijaan on ja niiden löytöpaikatkin merkittyinä.

Samoin Eilatissa Punaisessameressä olen nähnyt koralliriuttoja.
Yleensä museioihin viedään vain ne löydökset, jotka tukevat vallalla olevaa politiikkaa ja tässä tapauksessa tieteen näkemystä.
Jos museoihin asetettaisiin näytille kärrynpyörä tekstin kanssa, että "tämä on löytynyt punaisen meren pohjalta samalta kohtaa, missä raamatun historian mukaan faaraon joukot hukkui ajaessaan Israililaisia takaa," niin se aiheuttaisi epäluottamusta valtionpäämiehiä kohtaa, niinkuin myös vallitsevaa tieteellistä näkemystä kohtaan.

Tästä syystä ja tämän takia kärrynpyörät eivät ole näytillä valtiollisissa museoissa ainakaan vielä.

Politiikan täytyy ensin muuttua, niinkuin myös tieteellisen näkemyksen jääkaudesta ym. aaveuskonnoista.
Viimeksi muokannut Occamin partaveitsi, 21.04.2017 20:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Niin tai näin kärrynpyörät Suezinlahdessa tai Nooan arkki Araratilla, kuta kuinkin toisiinsa verrattavissa oleva asia. Olen useampaankin kertaan ajanut autolla tuon reitin, mitä Mooseksen sanotaan käyttäneen Horebille matkatessaan. Tästä matkasta elää useita legendoja paikallisten peduiinien keskuudessa, joille Mooses on suuri profeetta, islaminuskoisia kun ovat. Mitään omakohtaisia havaintoja minulla ei tuosta kansanvaelluksesta ole. Tämän sijaan pyhiinvaeltajien jättämiä merkkejä olen löytänyt tuon reitin varrelta lukuisia. Kaikki tämä kertoo minulle lähinnä siitä, että tarina Mooseksen matkasta on hyvin vanha, mutta siitä, onko tätä matkaa Raamatun kertomassa muodossa ollut, tästä se ei kerro.

Tuolle ajalle, 1200-eaa, on hyvin tyypillistä liioittelu ihmisten ijissä, joukkojen lukumäärissä, saavutetuissa voitoissa, jne. Vastaavasti kaikkia tappioita pyrittiin vähentämään tai suorastaan kääntämään voitoiksi ja jos oikein kurjasti kävi, kalkutettiin nimet ja maininnat pois muistokivistä jälkipolvilta mainetta pilaamasta.

Vaikka Vanha testamentti koottinkin ja käännettiin LXX:ksi noin 200-50 eaa, sen pyhiksi katsotut kirjoitukset koottiin koodeksiksi (kirjaksi kaksien kansien väliin) vasta noin 100 jälkeen ajanlaskun alun. Tätä ennen kirjoituksia oli kääröinä hajallaan eri synagogissa ja tätä ennen, eksiilin aikana niitä suusanallisesti kerrottiin. Kuitenkin joitakin harvoja meille säilymättömiä tekstikappaleita lienee ollut olemassa jo 900-800 eaa. ja myöhemmiltä kuninkaiden ajoilta.

Vasta eksiilin jälkeen 400 eaa koottiin Raamatun (Vanha testamentti) krirjoituksia kääröihin. Kun jokin tarina elää suusanallisena kenties vuosisatoja, siihen pakostakin syntyy muutoksia, joita jälkikäteen on hyvin vaikea tarkistaa. Egyptistä tunnetaan lyhenne "mes", joka tarkoittaa poikaa. On oletettu Mooseksen olevan heprealainen muoto tuosta vajaasta sanasta "mes". Esim. 1400 eaa Egyptissä eli farao Thutmosis (englanniksi Thutmose). Nimi tarkoittaa suomennettuna Thot-jumalasta syntynyt, Thot-jumalan poika.

Vastaavasti nimi Mooses on ollut pidempi, mutta sen alkuosa on kadonnut. Aina meidän päiviimme tuo lyhyempi osa nimestä on käytössä islamilaisessa ja juutalaisessa maailmassa eri muodoissaan, kuten Mose, Musa, Moshe ja tunnetaan meiltäkin, ainakin kirjallisuudesta, Mooses Käkriäinen.
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Tony »

The Exodus Case perustaa esityksensä Ron Wyattin tarinoille. Ron Wyatthan on omasta mielestään löytänyt muun muassa Nooan arkin, Nooan ja tämän vaimon haudan, liitonarkun ja alkuperäiset kymmenen käskyn laatat.

Ron oli lähinnä uskonnollinen huijari, joka halusi uskoa omiin näkemyksiinsä ja spekulaatioihin.

Näistä kärrynpyöristä Punaisen meren pohjassa ei ole muita todisteita kuin Wyattin esittelemät kuvat, eikä niitä ole pystytty koskaan todentamaan. Korallit todella kasvavat mitä kummallisimpiin muotoihin. Väite siitä, että kuvassa on ehdottomasti kärrynpyörä, ei perustu minkäänlaiselle todisteelle. Jotain kertoo kuvasta tehty rinnakkainen piirros, jossa varjotkin näyttävät riittävän kärrynpyörän yksityiskohtien hahmottelemiseksi.

Kuva

Toinen kuva on metallisesta kärrynpyörästä (?), johon ei sitten yllättäen olekaan kasvanut korallia, vaikka koralli kasvaa kyllä myös metalliin. Toisekseen, näyttääkö metallinen pyörä siltä, että se on lojunut pohjassa 3500 vuotta? Pyörä on todennäköisesti Punaisella merellä haaksirikkoutuneesta aluksesta - mikäli kuva ylipäätään on Punaisesta merestä tai sen pohjasta. Kuvan kärrynpyörä on myös aivan liian raskastekoinen ollakseen tarkoitettu hevosen vedettäväksi. Ainakin mikäli käytännöllisyyttä ajatellaan.

Kuva
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: 40 vuotta erämaassa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Tony kirjoitti:The Exodus Case perustaa esityksensä Ron Wyattin tarinoille. Ron Wyatthan on omasta mielestään löytänyt muun muassa Nooan arkin, Nooan ja tämän vaimon haudan, liitonarkun ja alkuperäiset kymmenen käskyn laatat.

Ron oli lähinnä uskonnollinen huijari, joka halusi uskoa omiin näkemyksiinsä ja spekulaatioihin.

Näistä kärrynpyöristä Punaisen meren pohjassa ei ole muita todisteita kuin Wyattin esittelemät kuvat, eikä niitä ole pystytty koskaan todentamaan. Korallit todella kasvavat mitä kummallisimpiin muotoihin. Väite siitä, että kuvassa on ehdottomasti kärrynpyörä, ei perustu minkäänlaiselle todisteelle. Jotain kertoo kuvasta tehty rinnakkainen piirros, jossa varjotkin näyttävät riittävän kärrynpyörän yksityiskohtien hahmottelemiseksi.

Kuva

Toinen kuva on metallisesta kärrynpyörästä (?), johon ei sitten yllättäen olekaan kasvanut korallia, vaikka koralli kasvaa kyllä myös metalliin. Toisekseen, näyttääkö metallinen pyörä siltä, että se on lojunut pohjassa 3500 vuotta? Pyörä on todennäköisesti Punaisella merellä haaksirikkoutuneesta aluksesta - mikäli kuva ylipäätään on Punaisesta merestä tai sen pohjasta. Kuvan kärrynpyörä on myös aivan liian raskastekoinen ollakseen tarkoitettu hevosen vedettäväksi. Ainakin mikäli käytännöllisyyttä ajatellaan.

Kuva
Sinäkin Brutukseni!

Sinä siis näet sen, mitä sinä haluat nähdä!

OK. sinä haluat nähdä koralliriutat.

Minä taas näen kärrynpyörän. Joku voi sanoa, että minä haluan sen nähdä. Olkoon niin.

Tälle ilmiölle on ilmeisesti olemassa jokin aivokemiallinen selityskin.

Eli uskotaan siihen mitä näemme. Ja näemme sen mitä haluamme uskoa.

Jos joku uskoo aaveisiin, niin hän myös näkee niitä.

Lisään vielä tähän vastinetta viimeisiin lauseisiisi.....

Ymmärtääkseni Faaraolla oli myös vaunuja, joita veti useampi hevonen.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Vastaa Viestiin