Mikä se jumalan nimi olikaan?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Mooseksen* historiallisuudesta kertoo tämän nimi joka muistuttaa egyptiläistä nimeä Thutmosis sen loppuosasta ( Thoth-jumalasta syntynyt ) ,

*Nimi Mooses (hepreaksi Mo e), joka on egyptiä ja merkitsee 'lapsi', muistuttaa heprean sanaa
ma a 'nostaa vedestä'.
2Mos.2:10

Voidaanko Moosesta nimittää "vedestä syntyneeksi" faraon tyttären aivoituksissa jäänee arvailun varaan sillä nimen antamiseen liittyi muinoin paljon merkityksiä.
Mooses on historiallinen taruolento ja Raamatun mukaan kahdeksan sukupolvea työpariaan Joosuaa vanhempi.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jakko Ahvenainen kirjoitti:No, minä pidän toistaiseksi.....
Näkemys on minulle uusi ja ruotsin kieltä huonosti osaavana myönnän ymmärtämättömyyteni.
Israel Finkelsteinin on varteen otettava tutkija ja hänen tutkimuksiaan rahoittaa mm. Ruotsi.
Hänelle löydetty materiaali on se tärkein eikä se sopiiko se Raamatun sisältöön. Suomeksi hänestä ei löytynyt aihetta koskevaa tietoa ja englanniksi oli niin pitkiä sepustuksia, niin tuo ruotsiksi ollut tieto vastasi juuri siihen mitä halusin sanoa. Siis hänen näkemyksensä mukaan juutalainen historia alkaa 600 eaa.

Häntä edeltänyt tutkija amerikkalainen metodisti William Albright ajoitti patriarkat keskiselle pronssikaudelle 2000-1500 ekr.ja tästä kristikunta pitää edelleen tiukasti kiinni.
Tuohon W.Albrightin viittamaan aikakauteen nykyinen tutkijakunta liittää Palestiinaan ns. amoriitit (sekakansaa=kanaanilaiset) heidän jäljiltään

Syyrian ja palestiinan alueen kaupungeista kuten Marista, Elasta, Nuzista, Gasasta, Asdodista, ,Gatista, Askelonista on löytynyt tuhansittain piirtokirjoituksia joista paljastuneet mm. nimet Abram, Jakob, on löytynyt myös lakeja ja sääntöjä jotka liittyvät läheisesti VT:n .
Ihmisten valtavasta muistista voi olla montaa mieltä. Yleensä se tapaa muuntumaan, kuten on jo osoitettu. Mielestäni tarinat eivät pysyneet tyystin muuttumattomina, vaan muuntuivat senkään estämättä, että aivan suorasanaista lainaa löytyy.
Tämä on tullut todistetuksi hinduja tutkittaessa, samoin on tehty tutkimus jossain Iranin kylässä (en löydä, mutta siitä on aiemmin kirjoitettu Veljesseurassakin) .

Pyhät tekstit laulettiin ja näin ne säilyivät täysin muuttumattomina, nykyinen iskelmälaulajakin muistaa valtavan määrän sanoituksia aivan sanatarkasti.
juutalaisen polyteismin aikaan oli jo Eloah-Elohim, missä jälkimmäinen on edellisen monikkomuoto kuvaten suuruutta ja mahtavuutta.
Näin raamatullisesti katsottuna, siinä on haluttu koota yhteen mennyt jumaltarusto, jotta saadaan vaikutelma vain yhdestä ainoasta tosi jumalasta jolle on myös liitetty ne kaikki ominaisuudet jotka aiemmin erottautuivat erillisiksi "jumaliksi".
Jahvessa huomio kiinnittyy juuri Baaliin jotka voisivat aivan hyvin olla yksi ja sama vaikka kilpailijaksi kuvataankin. Baal oli Herra, Voittoisa, Korkein; ja Pilvien ratsastaja jne.

Baalista puhuttaessa voidaankin siirtyä alueen jumaltarustoon:

Pääjumala oli Dagonu (Dagon) jonka puoliso oli Asera, vanhaksi käynyt Dagonu syrjäytettiin ja kuoli samoin kuin kreikkalainen Uranus ja tilalle astui Zeus.

Leskeksi jäänyt Asera sai puolisokseen El-jumalan, perheeseen kuului 70 lasta, Baal ehkä tunnetuin tässä yhteydessä hänen isäkseen mainitaan edesmennyt Dagon. Muita nimettyjä lapsia tiedetään olleen Sapsu,(aurinko) Jarkhu(kuun), Athtaru, Anat (sodan), Astarte, Sahar, Salim, Jamm (meri) , Motu (kuolema) jne.....

Taruista löytyy myös raamatullinen merihirviö Leviatan ja niissä mainitaan jumalien kokoontumiset ja Elin valtaistuin. Ps.82:22 Samaiset kokoukset löytyvät akkadialaisista ja kreikkalaisista teksteistä Olymposvuoren kokoukset,joihin sai jopa joku maallinen kuningaskin osallistua.

Jahve nimenä loistaa poissaolollaan, mutta löytyneissä piirtokirjoituksissa Asera on hänen puolisonsa, joten jossain historian pimennossa on tapahtunut El-jumalan syrjäyttäminen.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Israelin valtiollinen historiako alkaa vasta 600-luvulla eaa? Esimerkiksi Ninive hävitettiin v.612 josta noissa Raamatun "valtiollisessa historiassa" on useita mainintoja.

Jos jotakin merkittävää valtiollista tapahtumaa hakee tuosta 600-luvusta niin voitaisiin nostaa Juudan kuningas Joosian aikana tapahtunut Juudan ja lakanneen Israelin pohjoisen valtakunnan alueen yhdistäminen;
Joosia (Yo'shiyahu), valloitti entisen Israelin alueen ja liitti sen Juudaan. Hänen aikanaan kuningaskunta oli laajimmillaan.
640–609 tai 639-609 lähd.wikipedia

Israelin kuningas Ahab on ensimmäinen historiallisissa lähteissä dokumentoitu Israelin kuningas:

"" Qarqarin taistelu käytiin vuonna 853 eaa., Assyrian kuninkaan Salmanassar III:n ja Damaskoksen kuninkaan johtaman kahdentoista kuninkaan liittouman välillä.

Taistelu tunnetaan Salmanassarin myöhemmin laatimasta tekstistä. Siinä luetteloidaan häntä vastassa olleet joukot.

Hadadezer itse johti 1200 sotavaunua, 1200 ratsuväkeä ja 20 000 jalkaväkeä.
Hamathin kuningas Iruleni johti 700 sotavaunua, 700 ratsuväkeä ja 10,000 jalkaväkeä.
Israelin kuningas Ahab lähetti taisteluun 2000 sotavaunua ja 10,000 jalkaväkisotilasta.
Kizzuwadne (Byblos) lähetti 500 sotilasta.
Musri lähetti 1000 sotilasta
Kuningas Irqanata lähetti 10 sotavaunua ja 10 000 sotilasta
Arwadin kuningas Matinu-ba'lu lähetti 200 sotilasta
Kuningas Usannata lähetti 200 sotilasta
Shianun kuningas Adunu-ba'lu lähetti 30 sotavaunua ja "tuhansia" sotilaita
Arabian kuningas Gindibu lähetti 1000 kameliratsuväkeä
Ammonilaisten kuningas Ba'asa, Ruhubin poika, lähetti "satoja" sotilaita
Itse taistelun kulusta ei ole säilynyt tietoja. Oman ilmoituksensa mukaan assyrialaiset voittivat, mutta ilmoitus on kyseenalainen, sillä taistelun jälkeen assyrialaiset eivät edenneet voitettujen vihollistensa maille, kuten heillä oli tapana, eivätkä he vieneet mukanaan sotasaalista. On todennäköistä, että taistelu on päättynyt ratkaisemattomana."" Lähd.wikipedia

Muistaakseni näkemäni dokumentin mukaan nämä Finkelsteinin tutkimukset ovat erittäin kiistanalaisia?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Israelin valtiollinen historiako alkaa vasta 600-luvulla eaa? Esimerkiksi Ninive hävitettiin v.612 josta noissa Raamatun "valtiollisessa historiassa" on useita mainintoja.
Juutalaisuudesta kun puhutaan niin se käsittää uskonnollisuuden, jota juutalaiset ovat harjoittaneet yli valtiollisten rajojen. Nythän emme ole puhuneet kertaakaan Israelin valtiosta vai miten tämä ketju nyt menikään?
Muistaakseni näkemäni dokumentin mukaan nämä Finkelsteinin tutkimukset ovat erittäin kiistanalaisia
Näin vanhoillisten teologien mielestä onkin, kannattaa perehtyä laajemmin arkeologiseen tutkimukseen.

Erittäin kiistanalaisia?

http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tar ... ia3.html#2
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj: ...ossain historian pimennossa on tapahtunut El-jumalan syrjäyttäminen.
Israelin heimojen Jumala on ollut kaiken aikaa El ; Korkein Jumala ( Eljon ) jonka pappi on Raamatussa mainittu Salemin kuningas Melkisedek joka teki liiton Abrahamin kanssa.
Israelin Jumala on myös Kaikkivaltias ( El Shaddai ).

Myöskin Jeesus käytti Jumalasta El nimeä : " Eeli, Eeli, lama sabaktan! " (Mat 27:45 )

Raamatun teksti valaisee tätä historian pimeyttä kertomalla Jumalan Nimen:
2Mos 6:2 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra. 3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut. KR-92
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Kiitos selvennyksestä, Ariadna. Koeta tavailla Israel Finkelstein'ista. Hänen tutkimuksensa ja niistä tehdyt yhteenvedot kiinnostavat kovin.

Mitä Mooseksen syntyvaiheisiin tulee, Raamatun kertomus hänen asettamisestaan kaisla-arkkuun ja Niilin kuljetettavaksi ja jonka faraon tytär löytää, muistuttaa suuresti Kertomusta Akkadin Sargonista. Sargonin kerrotaan olleen syntyjään ylipapittaren lapsi, joka oli laskettu asfaltilla tiivistetyyn koriin Eufratin vietäväksi. Virrasta hänet löysi ystävällinen puutarhuri ja otti kasvatikseen.

Pro & contra viittaa Tuthmosisiin ja tekee aivan oikean havainnon. Mos / mes on pidemmän nimen osa, kuten myös Holthoer otaksuu. Meidän on kuitenkin puhuttava Mooseksesta, koska emme hänestä enempää tiedä. Se kuitenkin lienee jokseenkin selvää, että Raamatun kertomuksiin hänestä on suhtauduttava kriittisesti. Bes-jumala oli tunnettu naisten synnytystuskien lievittäjä ja myös unta antamaan Egyptissä. Hänen amulettejaan kannettiin yleisesti. On luonnollista, että jumaluuksiin aikojen saatossa liitettiin uusia piirteitä. Jumalia myös yhdistettiin.

Juutalaisuudessa on ollut ainakin kaksi pääjumaluutta. Näistä vanhin on El-Elohim, Jahve / Jehova on nuorempaa perua. Tämä käy ilmi Mooseksenkirjojen teksteistä, riippumatta siitä milloin nämä tekstit on saatettu kirjalliseen asuun, joka näkemykseni mukaan on tapahtunut varsin myöhään ja koottu pääasiallisesti joskus 440 eaa. käärökokoelmaksi.

Ariadnan antama linkki Jahve - Aseraan on mielenkiintoinen. Tanakiin on mielestäni näissä epäjumalien puhdistuskertomuksissa suhtauduttava kriittisesti. Minulla on tällä hetkellä sellainen näkemys, että yksijumaluus vahvistui vasta persialaiskaudella juutalaisuuteen.

Puhdas monoteismi on harvinainen kansojen keskuudessa. Juutalaisen polyteismin kautta selittyisi myös Ps. 82. Siinä tosin jumalia ei mainita nimeltä, mutta annetaan ymmärtää Elin / Jahven olevan ylin kaikista. Itsenäisenä sepitelmänä tätä Psalmia en pidä. Martti Nissinen näkee Jahven ja Israelin suhteen rinnasteisena ajan suurkuninkaisiin ja heidän asettamiinsa vasallikuninkaisiin liittosuhteen perusteella (Hämeen-Anttila, toim: "Uskontojen risteyksessä" -Välimeren alueen uskontjen juurilla, 2001). Myös eri jumaluuksien yhteydessä viittaukset vuoriin voitaneen yhdistää Jahveen. Nämä jumaluudet lienevät yhteydessä alueen tuliperäisyyteen.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Israelin heimojen Jumala on ollut kaiken aikaa El ; Korkein Jumala ( Eljon )
Siinä tapauksessa myös El-jumalan tausta tulee hyväksyä.
jonka pappi on Raamatussa mainittu Salemin kuningas Melkisedek joka teki liiton Abrahamin kanssa.
Salemin kuningas oli kaikkien tietojen mukaan Sedek jumala ja Abraham osoitti tässä kirjoitetussa tarinassa mazdalaisuuden hyväksi osoittautuneita käytöstapoja, johon kuului kaupungin kuninkaan ja hänen taustalla olleen jumalan kunnioitus.
Israelin Jumala on myös Kaikkivaltias ( El Shaddai ).
Jos nyt ei mennä Raamatun mukaan vaan historian puitteissa tarkastellaan näitä jumaluuksia, niin Israelin jumala ei ollut El, vaan Israelin pääjumala oli Jahve. erityisesti Omrin dynastian aikana Jahven asema vahvistui suhteessa muihin jumaliin. Omrin pojan Ahabin jälkeen Israelin kuninkaiden nimet sisälsivät Jahven nimen teoforisena ja juuri Ahab (tai Omri) rakensi Jahven temppelin samariaan ja edesauttoi Jahven aseman kasvua koko Palestiinan alueella. Samarian Jahven temppelin puolesta puhuvat löydetyt piirtokirjoitukset.


Sitten palataan taas El-jumalaan Juudeassa Jahve on saattanut olla jo samanaikaisesti, mutta kuitenkin teoforisina nimissä esiintyy useammin El-kuin Jahve 2.Sam. 5:14-16, 1. Aik. 5-8 kuten joidenkin Daavidin poikien kohdalla.
Vieraiden jumalien nimistä puhuttaessa Salomonin kohdalla hämmennystä aiheuttaa vielä lisää 1.Kun.8 temppelin vihkimispuheessa kreikakielisessä versiossa alun perin puhujana oli auringonjumala Semes, joka käski Salomoa rakentamaan temppeliä itselleen. Myös paikannimen perusteella on syytä olettaa, että auringonjumala on ollut tärkeä Juudean alueella. kun esim.Jerusalemin länsipuolella sijaitsee kaupunki nimeltä Bet-Semes joka tarkoittaa auringonjumalan temppeliä.
Myöskin Jeesus käytti Jumalasta El nimeä : " Eeli, Eeli, lama sabaktan! " (Mat 27:45 )Raamatun teksti valaisee tätä historian pimeyttä kertomalla Jumalan Nimen:
2Mos 6:2 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra. 3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.
Eihän tuo ole ihmeellistä ollenkaan, Raamattuun kun kuuluvat ristiriitaisuudet, eikä uskovaisen ole ollenkaan soveliasta ihmetellä sitä miksi jumala oli aiemmin esiintynyt väärällä nimellä kansansa patriarkoille.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro&contra kirjoitti:Myöskin Jeesus käytti Jumalasta El nimeä
Jeesuksen äidinkieli oli aramea, jota kaikki paikallaolijat eivät ymmärtäneet tai sitten heillä oli huono kuulo.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä se jumalan nimi olikaan?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Sallittakoon pieni pohdiskelu tämän keskustelun funktiosta. Luullakseni ymmärrän ihmisiä, joille Raamattu on pyhä kirja ja sinällään erehtymätön Jumalan sana. Nyt kysymys ei ole tästä, vaan siitä, millaista historiallista ainesta Raamattuun on muista uskonnoista ja näiden jumaluuksista sisällytetty ja miten Eri jumaluuksien nimet ja ominaisuudet ovat aikojen saatossa muuntuneet. Mitä kaikkea näihin jumaluuksiin on sisällytetty ja miten nämä ovat vaikuttaneet Raamattuun.

Raamattu (Tanak) ei ole varsinaisesti historiallinen kirja. Se on tietyn kansan uskonnollinen kirja ja tätä kautta kahden muun suuren monoteistisen uskonnollisuuden perusteos, mistä ensin kristinusko ja sitten islam ovat tehnneet omat tulkintansa ja omat pyhän kirjansa, kristityt Uuden testamentin sisällyttäen siihen Tanakin ja islamilaiset Koraanin. Historiallisesti katsottuna Tanak on toissijainen, sillä siitä ei ole säilynyt ainuttakaan todennettua fragmenttia saati kokonaista kirjoitusta juurikaan ennen Qumranin löytöjä.

Tanakin ulkopuolisia, sitä tukevia kirjoituksia, on niitäkin vain harvoja katkelmia ajalta noin 800-600 eaa. LXX on ensimmäinen käännös Tanakista ajalta noin 200-100 eaa. Tämä meille on säilynyt. Samalla se on ollut ajanlaskun vaihteessa käytetty teos.

Tämänhetkisen tiedon mukaan Tanakia ja sen yksittäisiä kirjoituksia kopioitiin ja samalla tulkittiin aina kulloisenkin kopiointiajankohdan tilanteen mukaisesti. Esim. profeettakirjallisuus kirjoitettiin tulkitsemaan kirjoitusajankohtansa näkemyksiä lähitulevaisuudesta. Kun näitä kopioitiin, samalla tehtiin uudelleentulkintaa ja lisäyksiä olemassa olevaan tekstiin tästä ajankohdasta käsin ja niin edelleen.

Samaa perinnettä jatkoivat kristityt ja jatkavat edelleen, ellei tekstin muutoksina, niin tekstin mitä erilaisimpina tulkintoina. Uskonnolliset tekstit eivät yleensäkään ole olleet toisistaan riippumattomia ja staattisia, vaan hyvin dynaamisia ja sovellettavissa. Historian kanssa on toisin. Sekin muuttuu, mutta toteennäytettyjen faktojen mukaan. Uudet otaksumat edellyttävät tieteellistä keskustelua tullakseen hyväksytyiksi tai hylätyiksi ja tällaisessa tilanteessa tätä keskustelua käynemme.
Vastaa Viestiin