vääryys vallan saa

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 12.12.2017 21:02

Lahtelaisen kirkkoherran tapaus on ikävä esimerkki kuinka hyväntahtoisuudesta joutuu oikeuden eteen kun huijari pääsee huijaamaan uskonnollista yhteisöä:
Lahtelainen kirkkoherra nieli libanonilais­miehen säälitarinat – hyväuskoisuus maksoi työpaikan ja liki 100 000 euroa https://www.is.fi/kotimaa/art-200000548 ... sanomat.fi

Herääkin kysymys miksi ev.lut. seurakunta kohtelee paimentaan näin kaltoin erottaen tämän rahan takia ja toimii vastoin Raamatun ohjetta olla käräjöimättä veljeä vastaan maallisen oikeuden edessä?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.12.2017 21:42

Pro et contra kirjoitti:Herääkin kysymys miksi ev.lut. seurakunta kohtelee paimentaan näin kaltoin erottaen tämän rahan takia ja toimii vastoin Raamatun ohjetta olla käräjöimättä veljeä vastaan maallisen oikeuden edessä?
Pieni korjaus uutiseesi,kyseessä on Lahden ortodoksiseurakunta ei ev. lut.

Tämän mainitsemasi Raamatun ohjeen mukaan myös huijarinkin asia olisi pitänyt hoitaa ilman maallista tuomioistuinta, olihan hän seurakunnan jäsen, vai katsotko seurakunnan paimenen olevan tässä asiassa raamatullisesti jossain erikoisasemassa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.12.2017 11:22

Lienen itse kuullut noita mitä ihmeellisimpiä nyyhkytarinoita ties kuinka monia, myös huijatuksi olen tullut. Tämä kuulunee työn kuvaan. Ev.lut. seurakunnan diakoniatyössa vallitsee käytäntö, ettei lainaa anneta. Työntekijöiden antamat avustukset ovat yleensä pieniä ja kertaluonteisia, muutamasta kympistä sataseen. Tätä suuremmat asiat ratkaisee johtokunta tai asiakas ohjataan yhteiskunnan antaman avun piiriin. Joka tapauksessa asiakkaalta vaaditaan selvitys tuloistaan ja menoistaan. Rahaa ei välttämättä anneta lainkaan, vaan annetaan maksusitoumus esim. ruokaostoksiin (tupakka- ja alkoholituotteet eivät näihin kuulu) tai avustuksella maksetaan olemassa olevia laskuja. Jokainen tapaus harkitaan erikseen.

Näin joulun alla on tavattu mahdollisuuksien mukaan jakaa kolmansilta tahoilta saatuja lahjakortteja tai joulupaketteja vähävaraisille henkilöille ja perheille. Tämäntyyppiset lahjakortit ja paketit tulevat yleensä jonkin keräyksen kautta (esim. Sana- ja Kotimaa-lehdet) tai yhdistysten toimesta (kuten Lions-klubit), mutta myös jotkin seurakunnat lahjoittavat diakoniavaroistaan näitä.

Yksinäisen henkilön paketti sisältää yleensä paketin kahvia, pussin puuroriisiä, rusinoita, luumuja, kynttilän, noin kilon painoisen pikkukinkun, paketin joulupipareita, kenties pussin makeisia ja joululehden. Ei siis mitään kovin kummallista musssutettavaa. Lahjakotti on parin-kolmenkympin arvoinen S- tai K-ryhmän kauppaan kelpaava osto-osoitus. Perheellisille lahjakortin arvo voi nousta noin viiteen kymppiin.

Valitettavasti lahtelaista ortodoksikirkkoherraa käytettiin hyväksi, mutta kyllä hänen olisi asemassaan pitänyt tämä ymmärtää.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.12.2017 01:33

Pro et contra kirjoitti:...vastoin Raamatun ohjetta olla käräjöimättä veljeä vastaan maallisen oikeuden edessä?
A) Kerro yksi (1) hyvä syy miksi nykyriitoja tulisi ratkoa kaksi vuosituhatta vanhoilla perinnesäännöillä?

B) Jos sitten tulisi, niin olisiko esimerkiksi nykyinen kansainvälinen orjuuden kieltävä sopimus mitätön tuolla ajattelullasi?

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.12.2017 15:34

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Herääkin kysymys miksi ev.lut. seurakunta kohtelee paimentaan näin kaltoin erottaen tämän rahan takia ja toimii vastoin Raamatun ohjetta olla käräjöimättä veljeä vastaan maallisen oikeuden edessä?
Pieni korjaus uutiseesi,kyseessä on Lahden ortodoksiseurakunta ei ev. lut.

Tämän mainitsemasi Raamatun ohjeen mukaan myös huijarinkin asia olisi pitänyt hoitaa ilman maallista tuomioistuinta, olihan hän seurakunnan jäsen, vai katsotko seurakunnan paimenen olevan tässä asiassa raamatullisesti jossain erikoisasemassa.
Tämä on kaksitasoinen asia, uskonnollinen yhteisö ei voi toimia tuomarin roolissa rikosasioissa eikä UT anna sellaiseen oikeutusta, seurakuntayhteisöllä ei ole myöskään fyysistä rankaisuvaltaa, näissä kahdessa seikassa kristillinen yhteisö eroaakin selvästi Islamin lainkäytöstä koska maallinen ja hengellinen laki ovat erotetut toisistaa oleellisesti.
Kirkollakaan ei ole koskaan ollut varsinaista rankaisuvaltaa käytössään vaan ainoastaan ns. "häpeärangaistus" ja anateema eli yhteydestä erottaminen. Inkvisitiokin joutui luovuttamaan syytetyt maallisen tuomioistuimen eteen.
En tietenkään väitä että näin olisi aina toimittu tai etteikö kirkolla olisi pimeinä kausinaan ollut kiusauksena toimia itse tuomarina mutta periaate on ylläkerrottu.

Juutalaisilla, siis alunperin Israelilla oli laki: Mooseksen laki ja heillä oli tämän lain suoma oikeus ja velvollisuus valvoa lain noudattamista sekä rangaista tämän uskontoon perustuvan lain määräämällä tavalla juutalaisyhteisön jäseniä, vielä Jeesuksen aikanakin jossakin määrin vaikka Roomalaisilla olikin sanan- ja päätäntävaltaa...aiemmin historiassa Israelilla oli tuomarit ja kuninkaat jotka ratkaisivat kiistoja joissa papit eivät osanneet suoraan päättää mutta mitään varsinaista oikeusjärjestelmää heillä ei ollut. _ Kristityillä taas ei ole lakia_ , tämä onkin oleellinen ero Raamatulliseen juutalaisuuteen eikä kristillisellä yhteisöllä siksi voi olla rankaisuvaltaakaan!

Kristillisen yhteisön velvollisuudeksi onkin katsottava se että maallisen lainsäädännön
alaiset vakavat rikokset saatetaan maallisen oikeuden eteen tutkittavaksi ja rangaistavaksi.

Tässä ortodoksiseurakunnan tapauksessa on selvää että huijari toimi sekä tahallisesti väärin että rikollisesti ja siksi hänet tulikin luovuttaa oikeuden eteen mutta kirkkoherra ei toiminut rikollisesti vaan korkeintaan tahattomasti huolimattomasti: niinpä kirkkoherran asia olisi tullut käsitellä seurakunnan sisällä ja sovitella! Oikeuteen meneminen saattoi koko seurakunnan kyseenalaiseen maineeseen. Ymmärtääkseni myös ortoksiseurakunnilla on oma "kirkkovaltuustonsa" joka voisi vertautua vanhimman eli presbyteerin viranhoitoon ja niinpä näiden sekä piispojen tehtävä olisi ollut käsitellä kirkkoherran asia keskenään, siis vähän samaan tapaan kuin todistajien oikeuskomitea käsittelee hengellisen toimivallan alaan kuuluvia asioita.
Näin eivät kuitenkaan toimineet vaan sysäsivät vastuunkantonsa erehtyneen paimenensa kannettavaksi ja menivät käymään käräjiä veljensä kanssa ja tätä vastaan asiassa joka olisi voitu selvästi ratkaista kristillisen rakkauden hengessä.

Ikävä todeta mutta palkkapaimenuudesta joutuu vastaamaan yli sen mitä Raamatun sana edellyttäisi.

Vartiotorniseuran organisaatiossa samanlainen tapahtuma ei olisi edes mahdollista, siellä kun vanhimmilla: käytännössä tilienhoitajalla ei ole tilienkäyttöoikeutta kuin tarkkaan määrättyjen kulujen maksamiseen, toisaalta seurakunnan kuluja ei tarkemmin yksilöidä seurakunnalle näytettävään tiliraporttiin joten mahdolliset diakoniatyön kaltaiset avustamiset eivät tulisi edes tietoon, tuskinpa sellaisia onkaan.


Tässä vastineessani lienee riittävästi vastausta myös Markun esittämiin kysymyksiin...
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 14.12.2017 16:07

P&c, nyt on sanottava, etten saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Ortodoksisella kirkolla on oma kirkkolakinsa ja kirkkojärjestyksensä joiden puitteissa toimitaan. Kirkkoherra oli toiminut moitittavasti vastoin valtuuksiaan, jolloin seurakunta hänet oikeutetusti erotti. Tämän jälkeen kirkkoherran nauttimat edut, myös palkka, lakkautuivat. Kirkkoherra ei ollut tyytyväinen tähän, vaan lähti oikeusteitse peräämään palkkasaataviaan, mutta hävisi juttunsa.

En saata ymmärtää, millä tavoin seurakunta olisi aiheuttanut häpeää itselleen tai kirkolleen toimiessaan laillisesti ja oikein. Tämän sijaan ymmärrän vallan hyvin, ettei Jehovan todistajat uskonnollinen yhdyskunta ole rinnastettavissa Suomen ortodoksiseen kirkkoon millään muotoa. Nyt haukut väärää puuta, P&c. Orava on siinä toisessa.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.12.2017 17:32

Onhan se häpeällistä että kirkkoherra joutuu oikeudessa peräämään palkkaansa sen johdosta että on toiminut inhimillisesti katsoen oikein ja auttanut kaikin kuviteltavissa olevin keinoin luultua hädänalaista seurakuntalaistaan.
Vääryydeltä tuo tuomio minusta edelleen vaikuttaa, lisäksi kysyisin miten tämä nyt olisi valtuutensa ylittänyt kun uutisen perusteella asia on ollut yleisesti tiedossa ja tapahtunut pidemmän ajan kuluessa ja tälle huijarille on ihan keräystäkin järjestetty vai olenko nyt lukenut / lukenut tekstiin jotakin huolimattomasti?

Tottakai asiat menevät kirkkolain ja sääntöjen mukaan, en nihin ole puuttunutkaan ja sitäpaitsi, eikö tällaisella kirkkoorganisaatiolla ole mahdollista myös katsoa lieventäviä seikkoja ja käyttää sitä paljon peräänkuuluttamaansa armeliaisuutta? No, käytännössähän nämä armeliaisuuden huudahdukset ovat kuorissa kaikuvaa hymistelyä juhlapuheissa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.12.2017 18:09

Pro et contra kirjoitti:Tämä on kaksitasoinen asia...
Minusta tässä ei ole pienintäkään epäselvyyttä.
uskonnollinen yhteisö ei voi toimia tuomarin roolissa rikosasioissa eikä UT anna sellaiseen oikeutusta...
Miksi yleensäkään tuo Raamattua rikosasiassa esille yhteiskunnassa, jossa poliisi tutkii, syyttäjä syyttää ja käräjäoikeus tuomitsee, jonka tuomion mukana annetaan valitusosoitus.
Kirkollakaan ei ole koskaan ollut varsinaista rankaisuvaltaa käytössään vaan ainoastaan ns. "häpeärangaistus"...
Paitsi, että kirkolla on ollut myös sakotusoikeus.
Ikävä todeta mutta palkkapaimenuudesta joutuu vastaamaan yli sen mitä Raamatun sana edellyttäisi.
Onhan se tietysti odotettavissa, että ristiriitoja tulee kun ja jos nykyaikana pyrkii toimimaan parikin tuhatta vuotta vanhoilla periaatteilla. Toisaalta kuitenkin nypitään rusinoita pullasta, en toistaiseksi ole törmännyt vakavasti otettavaan kirkkokuntaan, joka vaatisi raamatunmukaisen orjuuden laillistamista.
Vartiotorniseuran organisaatiossa samanlainen tapahtuma ei olisi edes mahdollista, siellä kun vanhimmilla: käytännössä tilienhoitajalla ei ole tilienkäyttöoikeutta kuin tarkkaan määrättyjen kulujen maksamiseen, toisaalta seurakunnan kuluja ei tarkemmin yksilöidä seurakunnalle näytettävään tiliraporttiin joten mahdolliset diakoniatyön kaltaiset avustamiset eivät tulisi edes tietoon, tuskinpa sellaisia onkaan.
Vt-seurassa homma on hoitunut esimerkiksi Ruotsissa hieman toisin, vanhin sai iäkkäältä seurakunnan jäseneltä merkittävästi riihikuivaa lahjalootaan vietäväksi, mutta piti fyrkan itse. Siitä on monia vuosia, enkä muista tarkkaan, Ariadna saattaa muistaa, miten se lopulta meni vanhimman statuksen kanssa.
Tässä vastineessani lienee riittävästi vastausta myös Markun esittämiin kysymyksiin...
No mä olen nk. vanhan liiton mies ja pyrin kaikin ajoin vastaamaan minulle henkilökohtaisesti osoitettuihin ja asiaan liittyviin kysymyksiin. Se ei toki ole uutta, että esittämiini kysymyksiin ei aina tule vastauksia.

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.12.2017 09:31

Markku Meilo kirjoitti:Vt-seurassa homma on hoitunut esimerkiksi Ruotsissa hieman toisin, vanhin sai iäkkäältä seurakunnan jäseneltä merkittävästi riihikuivaa lahjalootaan vietäväksi, mutta piti fyrkan itse. Siitä on monia vuosia, enkä muista tarkkaan, Ariadna saattaa muistaa, miten se lopulta meni vanhimman statuksen kanssa.
Mulla on tuosta niin hämärä muistikuva, etten nyt vastaa tuohon.

Tarkemmin muistan tapauksen kun kierroskonventin yhteydessä lavalta ilmoitettiin ettei veljien tule käydä maallista oikeutta keskenään, silloinen kehotus tai oikeammin käsky liittyi tapaukseen jossa veli oli jo ennen jt:ksi kääntymistään saanut oikeuden päätöksellä maksuja joita hän ei ollut suorittanut aiemmin eikä kääntymisensä jälkeenkään. Korvaukset katsottiin kuuluvan menneisyyteen "jota ei enää muistella". Sittemmin Veli Vilpillisestä kiipijästä leivottiin nopeasti Veli Vanhin.


Pro et cotra lienee saanut tämän ketjun aiheeseen nimen tuosta 1600 luvun virrestä joka alkaa "jo vääryys vallan saapi" , virsi kuvaa erittäin hyvin jt:n sisäistä oikeuskäytäntöä jota siellä harrastetaan eikä mielestäni sovi oikein tuohon kirkkoherran tapaukseen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 15.12.2017 12:15

Pro et contra kirjoitti:Onhan se häpeällistä että kirkkoherra joutuu oikeudessa peräämään palkkaansa sen johdosta että on toiminut inhimillisesti katsoen ...
... hölmösti. Sillä sellainen hän totisesti on ollut hyväuskoisuudessaan. Tämän todistaa yksin oikeuden päätös. Ainoa, joka oikeutetusti häpeää saa kärsiä, jos kärsii, on kirkkoherra, ei seurakunta, jota vastaan kirkkoherra on toiminut.

Ja näin se menee luterilaisellakin puolella. Jos henkilö pidätetään virastaan, vaikkapa vain määräajaksi, saati jos peräti irtisanotaan, palkkaedut päättyvät sillä siunaamalla hetkellä, eikä siinä ole mitään mutinaa. Näet ainakin luterilaisen kirkon virassa oleva saa palkkansa osittain etukäteen. Ennen sai tekemättömästä työstä. Sama lienee käytäntö ortodokseilla, mutta virkaehtosopimuksestahan tuon voi tarkistaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 15.12.2017 17:45

Ariadna kirjoitti:Mulla on tuosta niin hämärä muistikuva, etten nyt vastaa tuohon.
Mun hämärä mielikuva onkin auki vaan sen suhteen menikö natsat, monoa ei muuistaakseni saanut, vaikka Jeh... anteeksi Vt-seuralta kavalsi. Kavallushan on haltuun uskottujen varojen snutaaminen ja varastaminen on sitten toisen hallussa olevan snutaamista.
Tarkemmin muistan tapauksen kun kierroskonventin yhteydessä lavalta ilmoitettiin ettei veljien tule käydä maallista oikeutta keskenään, silloinen kehotus tai oikeammin käsky liittyi tapaukseen jossa veli oli jo ennen jt:ksi kääntymistään saanut oikeuden päätöksellä maksuja joita hän ei ollut suorittanut aiemmin eikä kääntymisensä jälkeenkään. Korvaukset katsottiin kuuluvan menneisyyteen "jota ei enää muistella". Sittemmin Veli Vilpillisestä kiipijästä leivottiin nopeasti Veli Vanhin.
Floridassa selvisi, että kastettu oli tehnyt ennen kastettta murhan (jota siis ei oltu selvitetty viranomaisten toimesta) ja kirjoitettiin pääkonttoriin kysely. Vastaus oli, ettei tule tehdä mitään, kaste siis kuittaa vaikka hetkeä aiemmin tehdyn murhan.
...eikä mielestäni sovi oikein tuohon kirkkoherran tapaukseen.
Kuten jo mainitsin, niin Suomessa eletään Suomen säädösten mukaan, vaikka kuinka saisi sympatiaa kannattajiltaan, josta muljahti mieleen Kauko Juhantalo. Mies sai langettavan tuomion valtakunnanoikeudessa, mutta kankaanpääläiset kannattajat äänestivät miehen takaisin eduskuntaan. Siitä vaan kannattajat laittamaan hattu kiertämään, jotta kirkkoherra saisi korvausta kannattajien kokemasta vääryydestä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: vääryys vallan saa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.05.2018 02:26

Joo P&c, toisinaan vääryys saa vallan. Silloin, aikakin luterilaisessa kirkossa on maallisen politikoinnin jatke, ei suinkaan taivaallinen politikointi, vaan aivan maallinen ja sn seuaamukset hirvittävät. En juuri enempää saata kertoa menemättä yksityisyyden puolelle, mutta paikallinen, seurakunnassakin valtaa saanut puolue kera piispan, onkin sitten katkera kalkki nieltäväksi.

Toki vääryyttä vastaan tappelen, mutta periferiasta käsin se ei lainkaan helppoa ole.

Vastaa Viestiin