Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Aarnio valitti hallinto-oikeuden päätöksestä

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 08.02.2018 07:48

Pro et contra kirjoitti:Henkilökohtaiseen loukkaantumiseen ei ole aihetta, en kyseenalaista kenekään omakohtaista kokemusta uskomattomuudesta vaan ajatusta siitä että joku syntyy ateistina, ensinnäkin ateismisen ideologian omaksumiseen vaaditaan joku usko johonkin joka sitten kyseenalaistetaan.... sen sijaan kristilliseltä kannalta katsoen lähtökohtaisesti kaikki lapset syntyvät luonnostaan johonkin uskovina, esimerkiksi siihen että vanhemmat rakastavat heitä, autismi tai syvä kehityshäiriö voi haitata tämän vanhempien rakkauden vastaanottamista mutta näin periaatteessa. Vanhemmat voivat myös istuttaa erilaisia ideologioita tai antaa aainakin otolliset olosuhteet olla uskomatta olemisen kehittymiselle.
Ateismi ei lähtökohtaisesti ideologista eikä minkään kieltämistä. Se on vain jumalauskon puuttumista. On myös antiteismin kaltaista ideologista ateismia, mutta kaikki ateismi ei ole sitä.

Sen, että kaikki lapset syntyvät ateisteina, luulisi olevan itsestään selvää.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Viestit: 7363
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Aarnio valitti hallinto-oikeuden päätöksestä

Viesti Kirjoittaja Tony » 08.02.2018 08:01

Weathertop kirjoitti:Sen, että kaikki lapset syntyvät ateisteina, luulisi olevan itsestään selvää.
Fundispiireissä tähän vastataan, että koska lapsikin ihmettelee mistä kaikki on tullut, niin se on todiste synnynnäisestä jumaluskosta. Voisihan sitä varmasti vetää argumentin pahemminkin vihkoon, en vain keksi, miten. Se, että ajatteluun kykenevä organismi on kiinnostunut ympäristöstään, on ainoastaan luonnollista, ei osoitus minkäänlaisesta jumaluskosta.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Kaarmis
Viestit: 3887
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 08.02.2018 08:22

"Ateismi ei lähtökohtaisesti ideologista eikä minkään kieltämistä. Se on vain jumalauskon puuttumista."

Nimenomaan näin. Mun jumaluskon puute ei ole lähtökohtaisesti pohdittua irtipyristelemistä tarpeestani uskoa johonkin korkeampaan, vaan yksinkertaisesti olen aina pitänyt minulle opetettua jumalaa satuolentona. Havahduin vasta tyyliin kymmenvuotiaana oivallukseen, että nää ihmisethän mun ympärilläni oikeesti uskoo tähän satuun.

Noh, jouduin sitten sopeutumaan ja leikkimään uskovaa, ja voin sanoa että se oli raskasta. Teeskennellä koko maailmankatsomukseni, vain siksi että ympäristöni vaati sitä. Kehityin taitavaksi valehtelijaksi muissakin asioissa, ja tästä sitten elämänkumppanini joutuivat kärsimään. Luulin että hyvänä ihmisenä eloon kuuluu se, että ei kerrota totuutta vaan se mitä oletin heidän haluavan kuulla.

Anteeksi Eija, Hilkka, Anita, Taina, Meri ja Sari. Ja fuck you, Jehovah! Satuolennoille ei tarviikkaan olla rehellinen!

(Niin ja Keravan kahden seurakunnan sihteerille tiedoksi, että paperinne ovat täynnään virheellistä tietoa minusta. En ole koskaan vihkiytynyt jumalalle ennen kastettani, ja tunnitkin ovat joko myyntimiehen puhetta uskomatta tuotteeseen tai sitten kynätunteja.)
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 08.02.2018 08:31

Tony kirjoitti: Fundispiireissä tähän vastataan, että koska lapsikin ihmettelee mistä kaikki on tullut, niin se on todiste synnynnäisestä jumaluskosta. Voisihan sitä varmasti vetää argumentin pahemminkin vihkoon, en vain keksi, miten. Se, että ajatteluun kykenevä organismi on kiinnostunut ympäristöstään, on ainoastaan luonnollista, ei osoitus minkäänlaisesta jumaluskosta.
Joo. Ihmiset ovat menneisyydessä luoneet jumalia selitykseksi, koska silloin ei vielä parempaankaan pystytty, mutta ei vastasyntynyt moiseen kykene.

Jumathan muuten ovat vajavaisia vastauksia siihen, mistä kaikki on tullut, koska ne vain siirtävät kysymystä pykälän verran eteenpäin. Jos vastaukseksi tarjotaan jumalaa, looginen jatkokysymys on, mistä se jumala on sitten tullut. Jos sanotaan, että se on ollut aina olemassa, on kysyttävä, miksei sama voi yhtä hyvin päteä kaikkeuteenkin. Occamin partaveitsen periaate edellyttää, että jumala leikataan välistä ylimääräisenä turhakkeena ja siirrytään suoraan hakemaan sitä varsinaista vastausta.

EDIT: Tuomari Nurmio on oivallisesti kiteyttänyt jumalauskon synnyn yhteen säkeeseen: "Apinat keksivät jumalaa, joka tähdet pistää tuikkimaan".
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.02.2018 08:50

Kristillisyyden myötä koko ateismi sanana ja käsitteenä on saanut merkillisen lyömäaseen niitä ihmisiä vastaan jotka eivät Raamatun jumalaan usko.

Kreikan ja antiikin ajan ateismilla oli aivan toinen lähtökohta, sillä silloin jumalausko perustui näkyviin ja esillä oleviin jumaliin. Usein hallitsijat määräsivät mielijumalansa jolle tuli suorittaa uhrit kansallisen hyvinvoinnin vuoksi.

Jumalille uhratut uhrit ja juhlat olivat pääosassa koko silloisessa uskossa (ei ollut uskontoa) ja juuri siksi alkukristittyä kutsuttiinkin ateistiksi koska he samalla uhmasivat Rooman yleistä hyvinvointia,
väittämällä yhden heille tärkeän Jeesuksen( ihmisen) uhrin riittävän yksilön ja siihen uhriin uskovan yhteisön pelastumisesta.

Kristillisyyden tuoma näkökulma yksilön pelastumisesta yhden jo menneen uhrin kautta ja vieläpä saada sen avulla "keisarillinen ylösnousemus" oli uusi ja vieras ja vieläpä todella itsekäs odote silloisessa maailmassa.

Ja moraalista: kristinuskon moraaliopit ovat kaikki lainaa aikansa oppineilta, tämän pystyy jo näkemään Paavalin kirjeistä, siis jos viitsii nähdä vaivaa, lukee vain silloisten filosofien tekstejä, niitä vähäisiä jotka kirkon vainoilta on meille säästynyt.

Raamatun jumalaan usko synnynnäistäkö? En usko!

Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 08.02.2018 08:53

Huomaan tiedoissani mm.ateismin suhteen olevan suuria puutteita, en ole perehtynyt asiaan riittävästi joten on syytä aloittaa ateismin käsiteistöstä:

http://cross-section.info/2009/102-impl ... en-ateismi


Painotan ettei tarkoitukseni ole pahoittaa tarkoituksellisesti kenenkään mieltä, kun näin käy on tahatonta.
Kristillisestä lähtökohdasta kaikki syntyvät lapset kuuluvat Jumalalle ja ovat hänen lapsiaan huolimatta etnisestä ja uskonnollisesta / uskonnottomasta taustasta, siinä mielessä en olisikaan niin huolissani kirkon huolesta siitä että vanhemmat eivät enää tuo lapsia kastettavaksi vaikka se kertookin uskonnon merkityksen korroosiosta ja hämärtymisestä lasten vanhempien arvomaailmassa.
Ketään, lastakaan ei tule pakottaa uskomaan, katolinen inkvisitio yritti tosin pakottaa vuosisatojen ajan toisinajattelijat tähän uskomiseen mutta on sittemmin luopunut pakottamisesta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Kaarmis
Viestit: 3887
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 08.02.2018 09:18

"Koen henkilökohtaisena loukkauksena että kyseenalaistat koko elämäni. Miksi?"

Koin tämän henkilökohtaisena loukkauksena, mutta korostan, en loukkaantunut. Se on minulle tunnetilana vieras kokemus. Mun itsetunto ei enää korreloi millään tavalla sen kanssa mitä kukin minusta ajattelee.

En vielä avannut linkkiäsi P & C "ateismin käsitteistöstä", mutta vierastan jo lähtökohtaisesti ajatusta että "cross-section.info" -niminen nettipökäle määrittelee ateismia(ni). Ateismin määrittely kristillisistä lähtökohdista kuulostaa samalta kuin ikänsä vegaani alkaisi analysoimaan miksi chateaubriand ei maistu hyvälle. Mutta joo, avaa tuon linkin seuraavaksi.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Kaarmis
Viestit: 3887
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 08.02.2018 09:57

Lainaus linkin alusta:
"Tämä teksti liittyy laajempaan artikkeliin Lapset keksivät uskon jumaliin aikuisten opetuksesta riippumatta.
--- Implisiittinen ateismi tarkoittaa jumalia koskevan uskomuksen puutetta vailla tietoista ymmärrystä siitä, että se puuttuu. Implisiittisen ateistin ajatusmaailmassa ei siten ole olemassa mitään sellaista käsitettä kuin 'jumala', eikä hän voi väittää sen enempää "jumalia on" kuin että niitä ei ole.
Eksplisiittinen ateismi sen sijaan tarkoittaa tietoista katsomusta, jossa jumalilla ei ole mitään funktiota tai jossa jumalia koskevan tiedon katsotaan olevan täysin turhaa – tai katsomusta, joka suoraan esittää, ettei jumalia ole."

Ok, olen siis ollut syntymästäni asti implisiittinen ateisti. No totta hitossa iso osa lapsista kehittelee ihan omassa päässäänkin vastausuksia kysymyksiin ympäröivästä luonnosta ym. Ex.naisystäväni teki "pyhättöjä" metsiin, jäsentäen näin omaa maailmankuvaansa. Ja tottakai olen itsekin jäsennellyt omaa maailmankuvaani, saamieni tietojen pohjalta, joten kaiketi minusta on sitten tullut eksplisiittinen ateisti?

En vain äkkiseltään keksi tuolle implisiittisen ateismin määritelmälle mitään käyttöä. "Tietoinen katsomus" syntyy kyllä jokaisella kasvavalla lapsella johonkin suuntaan jo ennen murrosikää, ehkä imbesillejä lukuunottamatta, joten tuon tekstin idea on pitää jokaista ateismiaan perustelevaa ideologiaansa nojaavana, ja maailmankatsomuksen perusteistaan hiljaa olevaa imbesillinä.

Saanko minä pitää, samalla tavoin, jumaluskoaan perustelematonta ihmistä imbesillinä sekä uskoaan puolustavaa vastaavasti vain hölmönä? Silloin tämä on reilu peli...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Aarnio valitti hallinto-oikeuden päätöksestä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.02.2018 11:05

Weathertop kirjoitti:Sen, että kaikki lapset syntyvät ateisteina, luulisi olevan itsestään selvää.
Valitettavasti se ei ole ihan itsestään selvää, vaan se on kiistelty asia. Ihan hyvää tarkoittavissa ts. vakavamielisissä tutkimuksissa pojat ja varmaan tytötkin ovat havainneet viitteitä ja kovin toisistaan poikkeavia prosenttilukuja aiheessa. Aihe on monitahoinen, koska uskontoa ei määritetä yksioikoisesti, vaan tutkimukissa se on jaettu uskonnollisuuden osa-alueiksi esimerkiksi yhteeenkuuluvuuteen, käytökseen ja uskomiseen.

Perinnöllisyyden suhteen nuo pojat ja tytöt ovat sitten uskonnon lisäksi löytäneet vaikka poliittisen, urheilullisen perintötekijän. Joten väite, että kaikki syntyvät uskonnollisina edellyttäisi, että kaikki syntyvät myös esimerkiksi poliittisesti aktiivinia ja urheiluhulluina. Eli jokaisen lapsen omaama uskonnollinen perimä on ainoastaan uskonnollisen ajattelun tulosta.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.02.2018 11:11

Ariadna kirjoitti:Kristillisyyden myötä koko ateismi sanana ja käsitteenä on saanut merkillisen lyömäaseen niitä ihmisiä vastaan jotka eivät Raamatun jumalaan usko.
Tästä syystä minä olen uskonnoton.
Kreikan ja antiikin ajan ateismilla oli aivan toinen lähtökohta, sillä silloin jumalausko perustui näkyviin ja esillä oleviin jumaliin. Usein hallitsijat määräsivät mielijumalansa jolle tuli suorittaa uhrit kansallisen hyvinvoinnin vuoksi.
Kieltäytyminen olikin sitten rikos, josta saattoi seurata kuolema.
Ja moraalista: kristinuskon moraaliopit ovat kaikki lainaa aikansa oppineilta, tämän pystyy jo näkemään Paavalin kirjeistä, siis jos viitsii nähdä vaivaa, lukee vain silloisten filosofien tekstejä, niitä vähäisiä jotka kirkon vainoilta on meille säästynyt.
Se Jeesuksen hehkutettu kultainen ajatus on paljon vanhempi, vaikka uskonnollisisssa piireissä annetaan keksijänviitta Jeesukselle.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.02.2018 11:27

Pro et contra kirjoitti:Huomaan tiedoissani mm.ateismin suhteen olevan suuria puutteita, en ole perehtynyt asiaan riittävästi joten on syytä aloittaa ateismin käsiteistöstä:
Täällä ja täällä on lisää aiheesta.
Kristillisestä lähtökohdasta kaikki syntyvät lapset kuuluvat Jumalalle ja ovat hänen lapsiaan huolimatta etnisestä ja uskonnollisesta / uskonnottomasta taustasta...
Jos myös Raamatun VT otetaan tässä lukuun, niin kaikki kristillisyyden lähtökohdat ovat mielestäni jaettavissa kolmeen ryhmään, joko toteennäyttämättömiä tai mahdottomaksi osoitettavia, taikka ristiriitaisia.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 08.02.2018 12:30

Markku Meilo kirjoitti: Se Jeesuksen hehkutettu kultainen ajatus on paljon vanhempi, vaikka uskonnollisisssa piireissä annetaan keksijänviitta Jeesukselle.
Kultaisesta säännöstä on jonkinlainen versio useimmissa kulttuureissa. Esimerkiksi buddhalainen versio, jonka mukaan ei pidä tehdä kenellekään toiselle sellaista, mitä ei halua itselleen tehtävän, on paljon vanhempi kuin se Jessen suuhun pistetty, ja huomattavasti parempi. Raamatun versio on aika ongelmallinen vaikkapa masokistin toteuttamana.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 08.02.2018 13:31

Weathertop kirjoitti:Kultaisesta säännöstä on jonkinlainen versio useimmissa kulttuureissa.
Tässä yksi katsaus aiheeseern. Ja samalla kannattaa muistaa, että merkittävä osa (etenkin VT:n) tekstiä on joko suunnilleen suoraa lainaa tai sovellettua lainaa. Yksi metka yksityiskohta jumalan henkeyttämäksi on perivihollisen Egyptin kansanviisautta Salomon lainaamana Sananlaskuissa. Josta juontuu aiheeseen miltei ollenkaan liittymätön konventtipuhemuisto jostain 1960-luvun alusta. Puhuja esitti, että ammattiavun hakeminen mt-ongelmiin on kuin hakisi apua Egyptistä.
Raamatun versio on aika ongelmallinen vaikkapa masokistin toteuttamana.
Hyvä huomio.

J Hepatiitti
Viestit: 485
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 08.02.2018 13:51

Weathertop kirjoitti:Raamatun versio on aika ongelmallinen vaikkapa masokistin toteuttamana.
Ismo Leikolaa mukaillakseni, kristytyn kosto on arvaamaton, koska "Sä et tiedä mistä mä tykkään."
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

J Hepatiitti
Viestit: 485
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 08.02.2018 14:12



Eilen tuli katseltua tällainen luento ja oli oikein mielenkiintoista pohdintaa Jumalan ja jumalien synnystä ja merkityksestä kulttuureille. Käsittelee rönsyilevästi monia teemoja, joita olen itsekin pohtinut ja analyysi oli omasta mielestäni monilta osin ihan vakuuttavaa jos hyväksyy tietyt lähtökohdat.

Nietzscheä ja Jungia käsitellään osaltaan myös mielenkiintoisesti. Jos jollain on uhrata aikaa pari tuntia ja kiinostaa mitä kliininen psykologi saa aiheesta irti, niin suosittelen. Mielelläni kuulisin kritiikkiäkin, koska omaan korvaan solahtaa moni asia tuossa ehkä liiankin helposti. Riitasointuja, kiitos. :D

Vaatii tosin englannin kielen suht hyvää hallintaa ja tuhdin kanadalaisaksentin sietämistä.

EDIT: typo
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Vastaa Viestiin