Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1354
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 08.02.2018 14:44

J Hepatiitti kirjoitti: Ismo Leikolaa mukaillakseni, kristytyn kosto on arvaamaton, koska "Sä et tiedä mistä mä tykkään."
Hyvin kiteytetty. Koomikko pääsee usein yhdellä nasevalla lausahduksella paremmin asian ytimeen kuin filosofi tiiliskiven paksuisella niteellä.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.02.2018 14:56

Ariadna kirjoitti:Jumalille uhratut uhrit ja juhlat olivat pääosassa koko silloisessa uskossa (ei ollut uskontoa) ja juuri siksi alkukristittyä kutsuttiinkin ateistiksi koska he samalla uhmasivat Rooman yleistä hyvinvointia,
väittämällä yhden heille tärkeän Jeesuksen( ihmisen) uhrin riittävän yksilön ja siihen uhriin uskovan yhteisön pelastumisesta.

Kristillisyyden tuoma näkökulma yksilön pelastumisesta yhden jo menneen uhrin kautta ja vieläpä saada sen avulla "keisarillinen ylösnousemus" oli uusi ja vieras ja vieläpä todella itsekäs odote silloisessa maailmassa.
Kristinuskokaan ei silti tehnyt niin radikaalia irtiottoa, että olisi luopunut uhraamisesta kokonaan. Kristinuskon jumalakaan ei voi antaa anteeksi, ellei saada verta pakkiin - joko syyllisen itsensä tai jonkun syyttömän.
Ja moraalista: kristinuskon moraaliopit ovat kaikki lainaa aikansa oppineilta, tämän pystyy jo näkemään Paavalin kirjeistä, siis jos viitsii nähdä vaivaa, lukee vain silloisten filosofien tekstejä, niitä vähäisiä jotka kirkon vainoilta on meille säästynyt.
Kristinuskon moraaliperiaatteet ovat monilta osin ihan ok, mutta niihin tulee hieman ikävä sivumaku, kun pitää vannoa kostoa toisinajattelijoille, esim. 2. Tess. 1: "Herra Jeesus väkevien enkeleittensä kanssa ilmestyy taivaasta tulenlieskojen keskellä ja rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille". Vaikea olla kuuliainen sellaiselle, mistä ei ole ollenkaan vakuuttunut. Typeräähän sellainen kuuliaisuus oikeastaan olisi.

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.02.2018 15:11

Kaarmis kirjoitti:Satuolennoille ei tarviikkaan olla rehellinen!
Jotkut taas ovat rehellisiä vain satuolennolle*, samalla valehdellen itselleen ja kanssauskoville, ulkopuolisista puhumattakaan. Tosin rehellisyys satuolennollekin voi olla pikemminkin käytännön sanelema pakko kuin pohjimmainen tahtotila, jos uskoo, että satuolento joka tapauksessa näkisi kaiken**.

* Olento, jonka olemassaoloa ei ole todistettu, esimerkiksi lohikäärme, keijukainen tai maahinen. Satuolennosta puhuminen ei kuitenkaan sisällä positiivista väitettä, että kyseistä olentoa ei ole olemassa.

** Satuolento ei välttämättä silti ymmärrä kaikkea, kuten sitä, että traktaatin pudottamisen ja traktaatin pudottamisen välinen aika ei aina oikeasti ole kenttää

J Hepatiitti
Viestit: 475
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 08.02.2018 15:21

Polyester kirjoitti: Kristinuskokaan ei silti tehnyt niin radikaalia irtiottoa, että olisi luopunut uhraamisesta kokonaan. Kristinuskon jumalakaan ei voi antaa anteeksi, ellei saada verta pakkiin - joko syyllisen itsensä tai jonkun syyttömän.
Ei valitettavasti tehnyt. Yhden uhrin merkitys on kulttuurisesti silti ollut melkoinen.
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.02.2018 17:34

J Hepatiitti kirjoitti:Ei valitettavasti tehnyt. Yhden uhrin merkitys on kulttuurisesti silti ollut melkoinen.
Aina välillä tulee mieleen, olisiko maailmasta tullut parempi ilman kristinuskoa. Ehkä, muttei välttämättä. Paljon riippuu siitä, mikä olisi ollut vaihtoehto.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 08.02.2018 21:11

Polyester kirjoitti:
J Hepatiitti kirjoitti:Ei valitettavasti tehnyt. Yhden uhrin merkitys on kulttuurisesti silti ollut melkoinen.
Aina välillä tulee mieleen, olisiko maailmasta tullut parempi ilman kristinuskoa. Ehkä, muttei välttämättä. Paljon riippuu siitä, mikä olisi ollut vaihtoehto.
Vaihtoehtoina euroopalla olisi ollut mahdollisesti suurvallan jumalat, Rooman jumalat ja hallitsijan palvominen jumalana, toisaalta pienet luonnonkansat kuten jotkin "suomalais-ugrilaiset" Marit ym. saattaisivat palvoa luonnonhenkeä kuten nykyääänkin tekevät ja omia vanhoja jumaliaan. Skandinaavitkin palvoisivat mahdollisesti omiaan. Olisikohan Islamia syntynyt?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Polyester » 08.02.2018 22:27

Pro et contra kirjoitti:Vaihtoehtoina euroopalla olisi ollut mahdollisesti suurvallan jumalat, Rooman jumalat ja hallitsijan palvominen jumalana, toisaalta pienet luonnonkansat kuten jotkin "suomalais-ugrilaiset" Marit ym. saattaisivat palvoa luonnonhenkeä kuten nykyääänkin tekevät ja omia vanhoja jumaliaan. Skandinaavitkin palvoisivat mahdollisesti omiaan. Olisikohan Islamia syntynyt?
Jumalat eivät kesken lopu ja myös ainoissa oikeissa jumalissa / uskonnoissa on valinnanvaraa. Ehkä Eurooppaa olisi kehitetty pitkälti Rooman perinnön pohjalta, kuten nytkin, mutta mahdollisesti hajanaisempana, tai sitten jonkin toisen asian alle yhdistyen. Valistusaika, jonka haluan nähdä suurena edistysaskeleena, olisi kenties alkanut jo paljon aikaisemmin, tai ei olisi alkanut vieläkään. Vaihtoehtoisia historioita ei pääse kokeilemaan, mutta ehkä joskus joku propellipää rakentaa tekoälyn, joka kykenee noinkin monimutkaisia kaikki vaikuttaa kaikkeen -skenaarioita simuloimaan.

Tässä video aiheeseen liittyen. Vaikuttaa jotenkin tutulta, kenties linkitetty aiemminkin, mutta ei haitanne laittaa tähän:



Islamia nykyisessä muodossa ei voisi olla, mutta on tietysti mahdollista, että samalle alueelle olisi syntynyt jotain käytännössä samanlaista. Joltain pohjalta ja johonkin tarpeeseenhan nämä aina syntyvät.

J Hepatiitti
Viestit: 475
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 08.02.2018 22:36

Pro et contra kirjoitti:
Polyester kirjoitti:
J Hepatiitti kirjoitti:Ei valitettavasti tehnyt. Yhden uhrin merkitys on kulttuurisesti silti ollut melkoinen.
Aina välillä tulee mieleen, olisiko maailmasta tullut parempi ilman kristinuskoa. Ehkä, muttei välttämättä. Paljon riippuu siitä, mikä olisi ollut vaihtoehto.
Vaihtoehtoina euroopalla olisi ollut mahdollisesti suurvallan jumalat, Rooman jumalat ja hallitsijan palvominen jumalana, toisaalta pienet luonnonkansat kuten jotkin "suomalais-ugrilaiset" Marit ym. saattaisivat palvoa luonnonhenkeä kuten nykyääänkin tekevät ja omia vanhoja jumaliaan. Skandinaavitkin palvoisivat mahdollisesti omiaan. Olisikohan Islamia syntynyt?
Periaatteessa historiaa on turha murehtia, vaikka itse siihen toistuvasti syyllistynkin. Nyt kun olen viime päivinä taas pitkästä aikaa pohtinut uskon merkitystä ja syntyä olen ainakin tällä hetkellä sitä mieltä, että tietoisuuden saavuttanut ihminen ymmärtää samalla vähintään alitajuisesti, että hänessä vaikuttaa voimia, joista hän ei ole täysin tietoinen ja joita hän ei todellakaan täysin hallitse. Uskonnolliset kertomukset ovat osittain syntyneet aidosta tarpeesta ymmärtää mitä merkitsee olla olemassa. Ehdottomasti niitä on käytetty ja ne ovat myös muokkautuneet työkaluiksi, joilla voi hallita ja alistaa.

Me satumme nyt asumaan siinä osassa maailmaa, joka on juutalaisen ja kristillisen perinteen muovaama. Millä mittarilla mitataan mikä kulttuuri tai uskonto on tuottanut eniten hyvää tai pahaa? Siihen en ainakaan minä osaa enää vastata.
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

J Hepatiitti
Viestit: 475
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 09.02.2018 01:20

Katsoin tuon Polyesterin linkin. Ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Voisi tosiaan kuvitella, että länsimaat eivät olisi ollenkaan niin yhtenäisiä kuin nyt ovat. Vaikka tuo yhtenäisyys onkin monella tapaa hauras ja rakoileva, sillä on kuitenkin ollut hyvin voimakas vaikutus.

Jopa suomalaisilla ja ruotsalaisilla oli siirtokuntia Pohjois-Amerikassa. Ei kristillisessä todellisuudessa -riippuen siitä, kuinka kehittynyt kulttuuri täällä olisi ollut- voisi kuvitella, että uudella mantereella palvottaisiin vaikka meidän pohjoisia jumalia. Vaihtoehtoisesti alkuperäisamerikkalaiset olisivat voineet tehdä vitun ison kanootin ennen kuin täällä opittiin rakentamaan saunoja ja levittää kulttuurinsa ja uskontonsa Eurooppaan. Tuskaa ja kärsimystä ihmiset joka tapauksessa ovat aina osanneet toisilleen aiheuttaa. Vaan ei pelkästään sitä. Ei mollata ihmisiä aivan liikaa.
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

J Hepatiitti
Viestit: 475
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 09.02.2018 01:39

https://www.npr.org/sections/ed/2014/08 ... tter-brain

Taaskaan en suomeksi löytänyt, enkä tarkempaa analyysia, jota hain, mutta tämä liittyy moraaliin. Artikkelissa kerrotaan miten nuoret rotat pyrkivät leikkimään reilusti ja varovat aiheuttamasta toisillen kipua painiessaan. Rotan ajatusprosessi tuskin on kovin monimutkainen, mutta sen toteuttama käytös heijastelee tiettyjä moraalisia ja eettisiä malleja, jotka eivät ole vieraita ihmisille. Eikö tällaista toimintaa harjoittava rotta noudata kultaista sääntöä ja jos noudattaa voidaanko olettaa, että moraali, sen motivaatiosta riippumatta edeltää tietoisuutta itsestä?
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1354
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.02.2018 08:57

Onhan se sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että ilman kristinuskoa antiikin tiede olisi ehkä mennä porskuttanut eteenpäin, pimeää keskiaikaa ei olisi koskaan tullut, useimmat sairaudet olisi voitettu ja ihmiskunta valloittaisi parhaillaan avaruutta hyvää vauhtia. Mutta historiassa niin moni asia vaikuttaa niin moneen asiaan, että sitä ei voi tosiaan tietää. Voisihan myös olla, että jos Rooman militaristinen kulttuuri olisi jatkunut ja joukkotuhoaseet keksitty vuosisatoja aikaisemmin, tältä planeetalta olisi nyt turha etsiä biosfääriä.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.02.2018 17:32

Weathertop kirjoitti:Onhan se sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että ilman kristinuskoa antiikin tiede olisi ehkä mennä porskuttanut eteenpäin, pimeää keskiaikaa ei olisi koskaan tullut, useimmat sairaudet olisi voitettu ja ihmiskunta valloittaisi parhaillaan avaruutta hyvää vauhtia. Mutta historiassa niin moni asia vaikuttaa niin moneen asiaan, että sitä ei voi tosiaan tietää. Voisihan myös olla, että jos Rooman militaristinen kulttuuri olisi jatkunut ja joukkotuhoaseet keksitty vuosisatoja aikaisemmin, tältä planeetalta olisi nyt turha etsiä biosfääriä.
Kehitellä näitä skenaarioita ja tapahtumakulkuja voi, tosiasiassa Raamattu ei tällaiselle myöten anna sillä Jeesuksesta ja Valtakunnasta sanotaan mm. seuraavasti:
Matteus 25:34

Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: ’Tulkaa, te Isäni siunaamat,+ perikää+ se valtakunta,+ joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta*+ asti.



Matteus 13:35
Uuden maailman käännöksen viitelaitos

35 jotta täyttyisi se, mikä oli puhuttu profeetan välityksellä, joka sanoi: ”Tahdon avata suuni kuvauksiin, tahdon julistaa sitä, mikä on ollut kätkettynä perustamisesta lähtien.”+

Heprealaisille 9:26
Uuden maailman käännöksen viitelaitos

26 Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta*+ asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi+ kerran+ kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien* päättymisessä*+ pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.+

1. Pietarin kirje 1:20
Uuden maailman käännöksen viitelaitos

20 Tosin hän oli edeltä tunnettu* ennen maailman perustamista,*+ mutta hänet tehtiin ilmeiseksi aikojen lopussa teidän tähtenne,+

Ilmestys 13:8
Uuden maailman käännöksen viitelaitos

8 Ja kaikki maan päällä asuvat tulevat palvomaan sitä*; heistä yhdenkään nimeä ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan+ elämänkirjakääröön+ maailman perustamisesta*+ asti.

*** * ***
Näin ollen Raamatun mukaan kristillisyys ei olisi voinut jäädä syntymättä, valtakunta ja
kristillisyys on ollut perustettuna jo ennen ihmiskuntaa ja syntiinlankeemuksen mahdollisuus on otettu huomioon ( vapaan tahdon eräänä vaihtoehtoisena mahdollisuutena ).
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

J Hepatiitti
Viestit: 475
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 09.02.2018 17:57

Pro et contra kirjoitti:
Näin ollen Raamatun mukaan kristillisyys ei olisi voinut jäädä syntymättä, valtakunta ja
kristillisyys on ollut perustettuna jo ennen ihmiskuntaa ja syntiinlankeemuksen mahdollisuus on otettu huomioon ( vapaan tahdon eräänä vaihtoehtoisena mahdollisuutena ).
Näin siis Raamatun ja ainoan oikean Raamatuntulkinnan mukaan?
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.02.2018 18:08

Kristilliseen etiikkaan liittyen olen huolissani seurannut kovakouraista perhevapaan uudistamista jonka vaikutuksesta yhä useampi äiti olisi pakotettu palkkatyöhön mahdollisimman pian lapsen syntymän jälkeen ja alistumaan työnantajan määräysvallan alaisuuteen, nyt tämä hanke on kaatumassa.
Lastenhoitaminen ja perhe-elämä on rahassa mittaamattoman arvokasta, lasten kanssa vietetty aika on korvaamatonta ja kotityö on yhtä arvokasta kuin työmarkkinoilla suoritettu työ ja tätä pitäisi tukea edelleen ja enemmän. Kotihoidon tuki on merkittävä investointi kasvavien sukupolvien hyväksi ja tätä tulee tukea, kotihoidosta saisi myös kertyä samankaltaista eläkeansiota kuin palkkatyöstäkin, tämä onkin yhteiskunnallinen arvostuskysymys..
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kristinuskosta, moraalista ja ateismista

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.02.2018 18:43

J Hepatiitti kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:
Näin ollen Raamatun mukaan kristillisyys ei olisi voinut jäädä syntymättä, valtakunta ja
kristillisyys on ollut perustettuna jo ennen ihmiskuntaa ja syntiinlankeemuksen mahdollisuus on otettu huomioon ( vapaan tahdon eräänä vaihtoehtoisena mahdollisuutena ).
Näin siis Raamatun ja ainoan oikean Raamatuntulkinnan mukaan?
Kyllä myös muut Raamatun käännökset näin kertovat, joissain kohdin käytetään hieman erilaisia sanavalintoja mutta ajatus on sama, katso esim.1Piet.1:20 jossatämä kerrotaan aivan suoraan ilman tulkintaa.
Nämä kohdat otin vartiotornin verkkokirjaston UMK viitelaitoksesta joka on käyttömukavuudeltaan ylivoimainen muihin verkkoraamattuihin verraten ja tästä syystä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Vastaa Viestiin