Onko Jumala olemassa?

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Onko Jumala (sen klassisessa merkityksessä) olemassa?

Jumala on olemassa
6
30%
Jumalaa ei ole olemassa
4
20%
Jumala on todennäköisesti olemassa
0
Ei ääniä
Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa
7
35%
Yhdentekevää
3
15%
 
Ääniä yhteensä: 20

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7342
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Tony » 14.09.2018 19:40

Weathertop kirjoitti:Kuulostaa kiinnostavalta. Täytyypä kaivaa tuo artikkeli esiin.
Artikkelista juontui mieleen myös järjestön yksi tärkeimmistä opinkappaleista, eli käsitys ihmisen vapaasta tahdosta. Koska Jehova antoi ihmiselle vapaan tahdon, tällä on järjestön mukaan vastuu kaikista toimistaan, ja erityisesti silloin, mikäli sattuu toimimaan vastoin Jehovan tahtoa. Vapaa tahto liittyy vahvasti järjestön näkemykseen perisynnistä ja järjestön hellimästä kaikkeuden tarkoituksesta: kiistakysymyksestä ja sen ratkaisusta.

Mutta jos vapaa tahto onkin vain illuusio, edes osittain, niin millä pelimerkeillä Jehova ihmisen on alunperinkään tuominnut?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1364
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 19:46

Tony kirjoitti: Artikkelista juontui mieleen myös järjestön yksi tärkeimmistä opinkappaleista, eli käsitys ihmisen vapaasta tahdosta. Koska Jehova antoi ihmiselle vapaan tahdon, tällä on järjestön mukaan vastuu kaikista toimistaan, ja erityisesti silloin, mikäli sattuu toimimaan vastoin Jehovan tahtoa. Vapaa tahto liittyy vahvasti järjestön näkemykseen perisynnistä ja järjestön hellimästä kaikkeuden tarkoituksesta: kiistakysymyksestä ja sen ratkaisusta.

Mutta jos vapaa tahto onkin vain illuusio, edes osittain, niin millä pelimerkeillä Jehova ihmisen on alunperinkään tuominnut?
Totta. Tosin vapaan tahdon ollessa illuusio joudutaan myös kysymään, millä oikeutuksella ihmisetkään tuomitsevat toisiaan. Paitsi sillä, ettei se tuomitseminenkaan ole aito valinta.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Polyester
Viestit: 2840
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 14.09.2018 20:08

Toisaalta jos ihminen kokee, että on valinnut vapaasti, vaikka kyseessä olisi illuusio, eikö myös vastuu teosta tunnu oikeudenmukaiselta, vaikka sekin olisi illuusio? :)

Jehovan todistajat pistäisivät tuollaisen tuloksen Ö-mappiin, joka on jo ennestään pullollaan, mutta kalvinistit voisivat myhäillä tyytyväisinä.

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.09.2018 20:53

Ääntä en ole vielä antanut kyselyyn joka kertoo siitä että olen kysymyksen suhteen epävarma; en tiedä varmasti mutta yritän uskoa?

Jos sattumanvaraiseen prosessiin perustuvan nk. Millerin kokeen jälkeen olisi kyetty todistamaan että elämän perusaineksista saatettaisiin sattumalta syntymään alkeellista elävää organismia niin olisi painavaa tieteellistä todistusaineistoa ettei Jumaaa "tarvita" elämän syntymiseen ja näinollen järkisyitä todeta ettei Jumalaa ole _ _ siihen saakka kun todisteet ilmaantuvat jään edelleen ihmettelemään sitä mitä maan elävä biologinen organismi eli elämä on ja mitä on henki joka saa tämän valtavan solumassan toimimaan.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1364
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 21:11

Polyester kirjoitti:Toisaalta jos ihminen kokee, että on valinnut vapaasti, vaikka kyseessä olisi illuusio, eikö myös vastuu teosta tunnu oikeudenmukaiselta, vaikka sekin olisi illuusio? :)
Juu, mutta johdonmukaisesti meidän on myönnettävä tunne ja kokemuskin illuusioksi, eikä illuusiolla ole moraaliarvoa. Toisaalta emme voi oikeasti päättää minkään myöntämisestä, ja jos vapaa tahto on illuusio, moraalia ei ole.

Olen moneen kertaan saanut aivoni solmuun näitä juttuja miettimällä. :D
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1364
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 14.09.2018 21:18

Pro et contra kirjoitti:Ääntä en ole vielä antanut kyselyyn joka kertoo siitä että olen kysymyksen suhteen epävarma; en tiedä varmasti mutta yritän uskoa?

Jos sattumanvaraiseen prosessiin perustuvan nk. Millerin kokeen jälkeen olisi kyetty todistamaan että elämän perusaineksista saatettaisiin sattumalta syntymään alkeellista elävää organismia niin olisi painavaa tieteellistä todistusaineistoa ettei Jumaaa "tarvita" elämän syntymiseen ja näinollen järkisyitä todeta ettei Jumalaa ole _ _ siihen saakka kun todisteet ilmaantuvat jään edelleen ihmettelemään sitä mitä maan elävä biologinen organismi eli elämä on ja mitä on henki joka saa tämän valtavan solumassan toimimaan.
Abiogeneesistä ja sen vaatimasta ajasta tiedetään toistaiseksi varsin vähän, eikä olla edes varmoja, onko elämä syntynyt tällä planeetalla vai kulkeutunut tänne.

Ihmismieli työntää mielellään Jumalaa ihmistiedon aukkoihin, mutta se, ettei tieteellä ole tällä hetkellä varmaa vastausta johonkin, ei ole koskaan argumentti Jumalan puolesta. Jumala on jo Occamin partaveitsen takia se, joka pitää perustella, jos sitä tarjotaan vastaukseksi.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Sukututkija
Viestit: 466
Liittynyt: 30.08.2007 08:59
Paikkakunta: Turku

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Sukututkija » 15.09.2018 08:22

Ei. Eikä helvettiä. Vinksahtaneiden keksintöjä kaikki tyyni.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 16.09.2018 13:26

Polyester kirjoitti:Esimerkkinä ajattelin, että näkisi jonkin ennestään täysin tuntemattoman, sinänsä todellisen ilmiön...
Jo siitä hyvästä syystä, että kaikesta yliluonnolliseksi koetusta miltei kaikki on harhaa tai huijausta, ei nykyään menetetä mitään jos jokin äärimmäisen harvinainen kokemus jää vaille suurempaa huomiota.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 16.09.2018 13:36

Weathertop kirjoitti:Jumala on jo Occamin partaveitsen takia se, joka pitää perustella, jos sitä tarjotaan vastaukseksi.
Länsimaissa tuo jumala on aika automaattisesti Raamatun jumala (joka Raamatun mukaan ei edes ole yksi ja sama alusta loppuun). Muslimeille kyseessä on eri jumala, vaikka aabrahamilaisiksi heidätkin katsotaan. Miksi jumalan tulisi aina automaattisesti olla juuri se jumala, johon ko. uskovainen itse uskoo. Millä perusteella uskovainen katsoo, ettei free lance -jumalaa voisi olla olemassa?

Polyester
Viestit: 2840
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 16.09.2018 15:09

Markku Meilo kirjoitti:Jo siitä hyvästä syystä, että kaikesta yliluonnolliseksi koetusta miltei kaikki on harhaa tai huijausta, ei nykyään menetetä mitään jos jokin äärimmäisen harvinainen kokemus jää vaille suurempaa huomiota.
Yleisellä tasolla on varmasti pienempi paha, että pidetään tapana epäillä erikoisia kertomuksia kuin se, että pidetään tapana uskoa niitä.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 16.09.2018 21:17

Polyester kirjoitti:Yleisellä tasolla on varmasti pienempi paha, että pidetään tapana epäillä erikoisia kertomuksia kuin se, että pidetään tapana uskoa niitä.
Ja etenkin silloin jos tapahtumaan pyritään kiinnittämään uskonnollisia voimia, sieltä kun löytyy voima niin positiiviseksi katsotulle kuin negatiivisellekin ilmiölle. Yksi tämän lajin ilmentymä ovat rukousvastaukset, niiden kohdalla uskovaisen herkkyys on huipussaan.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7342
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Tony » 17.09.2018 10:41

Pro et contra kirjoitti:Jos sattumanvaraiseen prosessiin perustuvan nk. Millerin kokeen jälkeen olisi kyetty todistamaan että elämän perusaineksista saatettaisiin sattumalta syntymään alkeellista elävää organismia niin olisi painavaa tieteellistä todistusaineistoa ettei Jumaaa "tarvita" elämän syntymiseen ja näinollen järkisyitä todeta ettei Jumalaa ole _ _ siihen saakka kun todisteet ilmaantuvat jään edelleen ihmettelemään sitä mitä maan elävä biologinen organismi eli elämä on ja mitä on henki joka saa tämän valtavan solumassan toimimaan.
Toisaalta vaikka elämän spontaani syntyminen pystyttäisiin todentamaan, niin eihän sen tarvitsisi välttämättä liittyä Jumalaan millään tavalla. Se, että elämä voi syntyä spontaanisti voisi olla sekin Jumalan käsialaa. Jos siis näin haluttaisiin uskoa.

Kreationistisessa maailmassa tällaiset yksityiskohdat tietenkin aiheuttaisivat hämmennystä. Tosin kunnon kreationistille mikään määrä todisteita Raamatun luomiskertomusta vastaan ei riittäisi. Eikä niihin tietenkään edes uskottaisi.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 17.09.2018 16:59

Toisaalta vaikka elämän spontaani syntyminen pystyttäisiin todentamaan, niin eihän sen tarvitsisi välttämättä liittyä Jumalaan millään tavalla. Se, että elämä voi syntyä spontaanisti voisi olla sekin Jumalan käsialaa. Jos siis näin haluttaisiin uskoa.
Näinhän on, olen tätä pohtinut ja "takaportiksi" todennut kuten senkin että tiede avaisi ihmiselle kyvyn toimia "luojana" joka sekin voitaisiin nähdä erääksi Jumalan tahdon ilmaukseksi ect.
Aina löytyy siis syytä uskoa...
Tämä skene ei kuitenkaan ole Raamatun mukainen eikä kristittyjen Jumala sallisi tällaista kehitystä, edelleen toivon ja uskon että kristittyjen Jumala on ja että tämä Jumala on paras vaihtoehto.
Vahvistan siis heikkoa uskoani ja totean haluavani uskoa Jumalan olevan olemassa joten ääni puolesta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2840
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 17.09.2018 17:07

Pro et contra kirjoitti:Tämä skene ei kuitenkaan ole Raamatun mukainen eikä kristittyjen Jumala sallisi tällaista kehitystä, edelleen toivon ja uskon että kristittyjen Jumala on ja että tämä Jumala on paras vaihtoehto. Vahvistan siis heikkoa uskoani ja totean haluavani uskoa Jumalan olevan olemassa joten ääni puolesta.
Eihän Raamatun luomiskertomusta ole pakko niin kirjaimellisesti ottaa. Monet kristityt hyväksyvät myös evoluution, eikä elämän spontaani synty olisi yhtään sen kummempi hyväksyttäväksi. Aina voi ajatella, että Jumala on joko ohjaillut asioita tai säätänyt sellaiset luonnonlait, jotka johtavat pitkän ajan kuluessa elämän spontaaniin syntyyn ja lajien kehittymiseen evoluution myötä. Itse en tosin näe, mihin Jumalaa tuossa enää tarvittaisiin, mutta jos joku tarvitsee, niin ihan vapaasti minun puolestani.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1364
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Onko Jumala olemassa?

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 17.09.2018 18:28

Polyester kirjoitti:Itse en tosin näe, mihin Jumalaa tuossa enää tarvittaisiin, mutta jos joku tarvitsee, niin ihan vapaasti minun puolestani.
Vapaasti minunkin puolestani, kunhan ei tuputa sen Jumalan olemassaoloa tosiasiana kenellekään. Varsinkaan lapsille.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Vastaa Viestiin