..luopiokristityistä

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 22.10.2018 11:34

Tuomas Yläjuurakko* käsittelee JW.Broadcastingin 10/-18 ohjelman osaa jossa hallintoelimen jäsen tuo esille seikkoja joiden perusteella Hebrelaisten kirjoitusten HERRA on käännetty Jehovaksi myös Kreikkalaisten kirjoitusten puolella kohdissa joissa so lainataan Hebrealaista tekstiä, perustelut ovatkin hyviä mutta eivät täysin johdonmukaisia mutta en mene nyt siihen.

On varsin pöyristyttävää kun mikä tahansa taho leimaa varhaisten vuosisatojen kristittyjä opettajia asiantuntemattomiksi tai lahkolaisiksikin mutta se että joku taho leimaa nämä opettajat peräti luopioiksi on lähes käsittämätöntä viisastelua ja oman tietämyksen tai sellaiseksi oletetun ylikorostamista sekä osoittaa ilmeistä haluttomuutta edes tutustua näiden opettajien taustoihin ja vaikuttimiin sekä siihen millaista kristillisyyttä he todella edustivat.
Moni varhaisen kristillisyyden opettajista antoi henkensä sen puolesta jonka he katsoivat olevan todellista evankeliumia, samat opettajat ja uskon puolustajat kokosivat ja säilyttivät sen aineiston jonka nykyään tunnemme Kreikkalaisina kirjoituksina sekä mikä huomion arvoista; jättivät ulkopuolelle sen joka ei heidän kuten ei tämän ajankaan kristittyjen mukaan edusta oikeaa evankeliumia; gnostilaiset kirjoituksen tietenkin mutta myös ensimmäisten paimenten ja piispojen kirjoitukset, Hermaan paimenen, erilaiset "ilmestykset" ja paljon muuta ja jonka johdosta meillä kristityillä on nyt luettavissa kaikki se minkä tunnustamme edustavan puhdasta evankeliumia ja joka sama Raamattu on myös hallintoelimen ja Jehovan todistajien käytössä!

Emme myöskään tunne tai ainakaan mulle ole tullut vastaan yhtään sellaista varhaisten kristittyjen kirjoitusta tai Raamatun ulkopuolista kirjeenvaihtoa jossa Jumalan oma nimi edes tetragrammina esiintyisi? Jeesus kyllä mainitaan nimeltä!
Justinos Marttyyri jopa ihmettelee kun häneltä kysytään Jumalan nimestä...
Hermaan paimenessa ei mainita myöskään kertaakaan Jumalan nimeä vaikka se muuten sopisi hyvin jopa Jehovan todistajien Raamattuun, ainoastaa joissakin gnostilaisissa kirjoituksissa joita ei hyväksytty kristillisyyteen kuuluviksi mainitaan Jahve, tosin negatiivisessa sävyssä alentaen "demiurgiksi" eli alemmaksi Luojajumalaksi..onneksemmme kristittyjen Jumala säilyikin näistä gnostilaisista näkemyksistä huolimatta turvallisesti Isänä!
En voi kuin ihmetellä hallintoelimen tapaa herjata luopioiksi varhaiskristillisyyden uskon puolustajia..ja sopivissa tilanteissa sitten lainata samaisten opettajien ajatuksia ja tekstejä!

* Artikkeli Johanneksen pojan kotisivuilla
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

YksinäinenSusi
Viestit: 3718
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 22.10.2018 14:37

Miksi isä sanoisi lastaan luopioksi jos lapsi esittäisi isänsä mielipiteistä poikkeavia ajatuksia?

Eikö niin että isä pikemminkin olisi ylpeä lapsestaan että tämä osaa käyttää aivojaan ja itsenäisesti muodostaa omia mielipiteitä asioista.

Vielä enemmän Jumala toimisi niin että olisi ylpeä siitä että hänen luomansa ihmiset käyttäisivät aivojaan, koska Jumalahan loi aivot käytettäviksi.


Mutta sitten tullaankin siihen että jotkut ihmiset haluavat olla johtajia uskonnollisissa ryhmissä jotka he itse usein myöskin muodostavat alusta saakka.
Uskonnollinen ryhmä ei kuitenkaan voi menestyä eikä pysyä edes kasassa jos kaikki jäsenet ajattelevat omalla tavallaan asioista.
Ja tästä tilanteesta syntyi luopio-käsityskin. Alkuperäinen Jumala ei luokkittele ketään luopioksi. Ihmiset luokittelevat - ei Jumala.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Kaarmis
Viestit: 3869
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 23.10.2018 06:44

jonka johdosta meillä kristityillä on nyt luettavissa kaikki se minkä tunnustamme edustavan puhdasta evankeliumia ja joka sama Raamattu on myös hallintoelimen ja Jehovan todistajien käytössä!
Perusteissasi mulle ainakin jäi hämäräksi, millä perusteella katolisen kirkon esiaste oli juuri se taho, joka osasi "oikein" valita nämä "puhdasta evankeliumia" sisältävät kirjat? Vielä jos ajatellaan Paavalin todenneen 2Ti 3:16 "koko Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen", tarkoittaen tällä Septuagintaa (josta siis puuttui koko UT mutta sisälsi apokryfit). Mihin se apokryfien henkeytys katosi kun niitä eivät nykypäivän "kristityt" juurikaan käytä?

Ja se seikka, että jokin kirjakokoelma on Jehovan Todistajien käytössä, ei ole kovin vahva argumentti kristikunnan ja sen tulkintojen puolesta tässä asiassa, kun perinteinen kristikunta ei edes hyväksy heitä tähän joukkoon.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 23.10.2018 12:42

JPB5 kirjoitti:Uskonnollinen ryhmä ei kuitenkaan voi menestyä eikä pysyä edes kasassa jos kaikki jäsenet ajattelevat omalla tavallaan asioista.
Ja tästä tilanteesta syntyi luopio-käsityskin. Alkuperäinen Jumala ei luokkittele ketään luopioksi. Ihmiset luokittelevat - ei Jumala.
Hyvin oivallettu!

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 23.10.2018 14:34

Kaarmis kirjoitti:
jonka johdosta meillä kristityillä on nyt luettavissa kaikki se minkä tunnustamme edustavan puhdasta evankeliumia ja joka sama Raamattu on myös hallintoelimen ja Jehovan todistajien käytössä!
Perusteissasi mulle ainakin jäi hämäräksi, millä perusteella katolisen kirkon esiaste oli juuri se taho, joka osasi "oikein" valita nämä "puhdasta evankeliumia" sisältävät kirjat? Vielä jos ajatellaan Paavalin todenneen 2Ti 3:16 "koko Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen", tarkoittaen tällä Septuagintaa (josta siis puuttui koko UT mutta sisälsi apokryfit). Mihin se apokryfien henkeytys katosi kun niitä eivät nykypäivän "kristityt" juurikaan käytä?

Ja se seikka, että jokin kirjakokoelma on Jehovan Todistajien käytössä, ei ole kovin vahva argumentti kristikunnan ja sen tulkintojen puolesta tässä asiassa, kun perinteinen kristikunta ei edes hyväksy heitä tähän joukkoon.
Katolisella kirkolla tarkoittanet lähinnä Roomn kirkkoa joka vakiinnutti aseman myöhemmin kunnes jakaantui idän ja lännen kirkoiksi? Tämä kirkollinen kehitys on oma lukunsa, seurakunnilla oli kuitenkin piispansa ja kaitsijansa ja heillä käytössään hajanainen kokoelma evankeliumeja sekä apostolien kirjoituksia ( joista osa muuten hävinnyt ) enkä näe mitään syytä miksi he olisivat järjestelmällisesti ja tietentahtoaan poistaneet UT kreikkalaisista kirjoituksista; evankeliumeista ja kirjeistä mahdolliset viittaukset Jumalan nimeen mikäli nimi olisi niihin kirjoitettu tetragrammina riippumatta siitä lausuttiinko nimi kristittyjen juutalaiskäännynnäisten tai pakanakäännynnäisten keskuudessa?
Tästä huolimatta vartiotorniseura leimaa nämä ensimmäisten vuosisatojen opettajat luopioiksi ja ilmeisen perusteetomasti, samaiset luopioiksi leimatut kuitenkin lopulta kokosivat kirjoitukset ja lopulta kanonisoivat kreikkalaiset kirjoitukset nykyiseen kokoelmaan, lisäksi vartiotorniseura sanoo että Jumala ei salli sanansa turmeltuvan...tämä vartiotorniseuran ajattelu on epäjohdonmukaista koska järjestön logiikalla sana on turmeltunut aivan oleelliselta osalta jos kerran nimi on ensinnäkin "poistettu" juutalaisten toimesta Septuagintasta ja toiseksi "luopiokristityt" ovat poistaneet sen UT;n puolelta?

Septuagintasta puhuttaessa pitää muistaa erottaa että Tanak ja kaanon on eri asia, Jeesus käytti mahdollisesti Septuagintaa mutta myös muita kirjakääröjä, UT; kirjoituksissa on toki lainauksia myös muista kuin kaanoniin kuuluvista kirjoituksista eli nk. VT; apogryfisista kirjoituksista mutta näitä kirjoituksia ei ole luettu juutalaisten eikä kristittyjen keskuudessa varsinaiseen kaanoniin kuuluviksi, ne ovat kuten Luther toteaa; "opettavaa ja hyödyllistä lukemista" ; kuten moni muukin uskonnollinen kirjallisuus mutta niiden varaan ei voida rakentaa uskon perusteita eikä teologiaa niin kiinnostavia kuin mm. Siirakin kirjan ajatukset ovatkin.
Kristillisen logiikan mukaan Jumala ei ole nähnyt tarpeelliseksi säilyttää esim. Henokin kirjaa*, ei edes kaikkia apostolien kirjoituksia, jotka ovat siis hävinneet kuten moni muukin uskonnollinen teksti, kirja, saarna, puhe; mutta on nähnyt tarpeelliseksi varjella sanansa turmeltumattomana siinä kokelmassa jonka tunnemme Koko Pyhänä Raamattuna; sanoman ydin löytyy olipa kyseessä mikä tahansa käännös ml. UMK joten Jumala on varjellut sanansa, lisäksi pitää muistaa että Raamatun mukaan; "missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimessäni ( Jeesuksen ja Jumalan ) olen läsnä" on kyse Hengen läsnäolosta; Henki tekee eläväksi kristityksi, kuuleminen tekee eläväksi kristityksi, toinen kristitty auttaa Jumalan Hengen avulla eläväksi kristityksi, pelkästään Raamatun lukeminen ei tee ihmisestä uskossaan elävää vaikka saattaakin tehdä kristityksi.

Hallintoelimen logiikalla joudumme tyytymään Raamatun rippeisiin joita hallintoelin parhaansa mukaan sitten rekonstroi alkuperäiseen ja tulkitsee; "Mitä Raamattu todella sanoo" mutta onko näin, ? Mielestäni ei ja tähän epäjohdonmukaiseen ajatteluun ja siihen kuuluvaan "luopioksi" luokitteluun pyrin avauksessa kiinnittämään huomion.

* nykyinen ns. Henokin kirjan versio on rekonstruktio hajanaisista tekstinkappaleista tai etiopian kirkon versiosta

Sitten nk. UT; apogryfit joita on moninaisia eivät koskaan ole kuuluneet kristittyjen kaanoniin, ne ovat suurelta osin "toista evankeliumia" jota Paavalikin vakavasti varoittaa ottamasta vastaan; ne edustavat lähinnä gnostilaisia suuntauksia
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Polyester » 23.10.2018 20:01

Pro et contra kirjoitti:Tästä huolimatta vartiotorniseura leimaa nämä ensimmäisten vuosisatojen opettajat luopioiksi ja ilmeisen perusteetomasti, samaiset luopioiksi leimatut kuitenkin lopulta kokosivat kirjoitukset ja lopulta kanonisoivat kreikkalaiset kirjoitukset nykyiseen kokoelmaan, lisäksi vartiotorniseura sanoo että Jumala ei salli sanansa turmeltuvan...tämä vartiotorniseuran ajattelu on epäjohdonmukaista koska järjestön logiikalla sana on turmeltunut aivan oleelliselta osalta jos kerran nimi on ensinnäkin "poistettu" juutalaisten toimesta Septuagintasta ja toiseksi "luopiokristityt" ovat poistaneet sen UT;n puolelta?
Vartiotorni suhtautuu varhaisiin krisittyihin kaksijakoisesti. 1. vuosisadan kristityt ovat lähes palvottu ja pyhänä pidetty ryhmä, joka yhtenäisenä laumana totteli 1. vuosisadan hallintoelintä eli apostoleja, kun nämä matkavalvojien välityksellä jakoivat käskyjään 1. vuosisadan New Yorkista eli Jerusalemista käsin. Mutta heti apostolien jälkeen 2. vuosisadalla nimikristillinen seurakunta pikakelasi eteenpäin luopumuksen aikaan. Vartiotornin maalaama kuva voi mennä läpi vain, koska Jehovan todistajat eivät tunne kristinuskon historiaa juurikaan, vaikka saattavat kuvitella tuntevansa.
Septuagintasta puhuttaessa pitää muistaa erottaa että Tanak ja kaanon on eri asia, Jeesus käytti mahdollisesti Septuagintaa mutta myös muita kirjakääröjä, UT; kirjoituksissa on toki lainauksia myös muista kuin kaanoniin kuuluvista kirjoituksista eli nk. VT; apogryfisista kirjoituksista mutta näitä kirjoituksia ei ole luettu juutalaisten eikä kristittyjen keskuudessa varsinaiseen kaanoniin kuuluviksi, ne ovat kuten Luther toteaa; "opettavaa ja hyödyllistä lukemista"
Kanonisoitujen tekstienkin kohdalla voidaan miettiä, että jos Septuaginta mm. Paavalille ja kenties Jeesuksellekin kelpasi, mitä tulisi sanoa masoreettisestä tekstistä, joka sisällöltään paikoitellen (esim. Jeremian kirjan kohdalla) eroaa Septuagintan versiosta suurestikin? Kumpi teksteistä, jos kumpikaan, on henkeytetty ja millä perusteella? Kenelläkään ei myöskään ole tietoa siitä, kuinka paljon Uuden testamentin teksteissä on lisäyksiä ja muunnelmia mukana. Jos henkeytettyyn tekstiin viitataan, mihin oikeastaan viitataan: alkuperäiseen tekstiin (josta ei ole varmuutta), johonkin aiempaan muunnelmaan, nykyiseen parhaaseen tekstin rekonstruktioon ja tekstilaitoksiin, vai tieteellisen tutkimuksen (jota Vartiotorni ei tässä asiassa täysin vähättele) tulevaisuudessa seulomaan vielä oikeampaan tekstiin? Ja pitäisikö rimaa hipoen pitkän riitelyn jälkeen kaanoniin hyväksytyt kirjat laskea yhtä arvovaltaisiksi kuin laajaa suosiota jo varhaisemmassa vaiheessa nauttineet kirjat?

Kaarmis
Viestit: 3869
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 23.10.2018 20:30

Paavali siis puhuessaan "koko raamatusta" tarkoittikin Septuagintaa, MIINUS vähemmän henkeytettyinä tuntemia joitakin kirjoituksia, PLUS hajanaista kokoelmaa tuoreempia kirjeitä? Ja Timoteus hiffas tästä heti mitä Paavali tarkoitti ja mitä ei?

Ja sitten kolmisensataa vuotta myöhemmin tulkittiin (Jumalan vahvassa ohjauksessa, eli kymmenien vuosien riitelyillä ja neuvotteluilla) että mitkähän kirjat ne sitten näistä oikein olivatkaan?

Ja tätä pidät Jumalan tarpeelliseksi toteamaksi marssijärjestykseksi "varjella sanansa turmeltumattomana siinä kokoelmassa jonka tunnemme Koko Pyhänä Raamattuna"?

"Kristillisen logiikan mukaan", sinäpä sen sanoit. Mä en vaan onnistu löytämään tästä edes logiikkaa, jumaluudesta puhumattakaan.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 25.10.2018 14:34

Kaarmis kirj: Paavali siis puhuessaan "koko raamatusta" tarkoittikin Septuagintaa, MIINUS vähemmän henkeytettyinä tuntemia joitakin kirjoituksia, PLUS hajanaista kokoelmaa tuoreempia kirjeitä? Ja Timoteus hiffas tästä heti mitä Paavali tarkoitti ja mitä ei?
Näinpä se todennäköisesti oleelliselta osin meni, pitää kuitenkin huomata että tärkeämpää kuin kirjeiden ym lukeminen on kohtaaminen kasvotusten, näinhän se on edelleen, Russell onkin oikeassa siinä kun hän sanoo etä " _ kukaan ei tule tuntemaan totuutta pelkästään Raamattua lukemalla_ _"
Raamatun sana johtaa kristillisyyden äärelle ja kristityksi mutta uskoon autetaan ihmiskontaktin välityksellä 2Kor 5:18-21
..tästä sovituksen virasta johdetaan apostolinen suksessio
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Kaarmis
Viestit: 3869
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: ..luopiokristityistä

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 27.10.2018 11:35

Selvä, nyt selkeytyi konkreettisemmin mulle että mitä on USKO. Not a my piece of bread, or even fish.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Vastaa Viestiin