"Iloiset yhteydenotot"

Vertaistuelle pyhitetty osio.

Valvoja: Moderaattorit

Alueen säännöt
Vertaistuki-alueen tarkoitus on tarjota mahdollisuus vertaistuelle, sanomisen, kuuntelemisen ja parhaimmillaan ymmärtämisen muodossa. Alueella voit avautua jehovantodistajuuden aiheuttamista haasteista ja saada tukea tilanteeseesi.

Vertaistuki-alueella ei suvaita minkään sortin väittelyitä, tinkaamisia, eikä opillisia debatteja. Niitä varten on omat, kyseiseen tarkoitukseen paremmin sopivat alueensa.

Vertaistuen eräs määritelmä.
Roshiah
Viestit: 10
Liittynyt: 05.10.2015 11:39

"Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Roshiah »

Oli pakko tulla avautumaan tästä aiheesta,koska en oikein itse tiedä miten tässä tilanteessa mun tulisi toimia. Olen tosiaan 22-vuotias ja vasta vajaa kaksi vuotta sitten eronnut seurakunnasta. Asia koskee vanhempien "mukavia" yhteydenottoja.

Kuten kaikki varmasti tietävät, yhteydenpito on yleenstä totaalinen nou nou seurakunnasta lähteneiden kanssa. Mutta oma äitini ottaa yleensä n.3kk välein yhteyttä, tosin ainoastaan pikkusiskoni terveydellisten syiden takia. (liekö myös tekosyy)
Eli meidän tulisi vain ja ainoastaan puhua siskoni asioista, koska tälllainen "turha" yhteydenpito on kiellettyä.

Koen nämä puhelut kerta kerralta ahdistavimmiksi. Sillä jokaiseen puheluun liittyy syylistämistä ja "pelottelua" tulevasta. Saan jokaisella kerralla kysymyskiä': "No oletko sinä nyt aidosti tyytyväinen päätökseesi?", "Mieti sinäkin nyt asioita kun olet sielä kotona.", "Kyllä tuo maailman tilanne voikin muuttua nopeasti, elämme jännittäviä aikoja."

Eli tällaista pelottelua harmagedonilla ja äänensävy on yleensä todella painostavaa. Ja tämä kaikki varmasti ymmärtävät mitä tämä "mietiskely" tarkoittaa. Ongelma piilee siinä, että en osaa vielä sivuuttaa moista moskaa toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Sillä mulla on todella paljon pelkoja juuri harmagedonin suhteen.

Juuri viime yönä näin unta jälleen omasta kuolemastani harmagedonissa. Tämä tietenkin ahdistaa suuresti, sillä koitan vielä "toipua" Jehovan todistajien päähän hakatuista opeista ja se ei ole helppoa.
Aina ja siis oikeasti a i n a kun mulla menee "paremmin" niin eiköhän sieltä jo soiteta ja samaa kuraa tulee niskaan.

Vaikka kaipaan tietyllä tavalla omaa perhettä niin en tiedä halaunko tavallaan enää edes puhua koko ihmisen kanssa vaikka se olisikin vain 3kk välein. Ahdistun jokaisesta puhelusta ja syylisyys sekä pelot painavat muutaman viikon ajan. Mielummin eläisin niin kuin koko ihmistä ei olisi. Tässä tilanteessa se olisi mulle helpompaa. Onko teillä ollut vastaavaa ja miten te ilmaisistte asian omalle perheenjäsenenlle tahdikkaasti mutta jämptisti? Se mitä vähiten tahdon on riittaa, koska tietenkin sellainen käytös mun puolelta leimataan heti "maailmallisen" käytökseksi. Olen myös miettinyt suoran kirjeen kirjoittamista.

En edes tiedä sainko tätä selitettyä kunnolla,mutta tarvittaessa voin koittaa selventää. :lol:
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Muutama kohtaan kommentoin vaikka enpä minä mikään hyvä auttamaan ole. Yritän kuitenkin.
Eli tällaista pelottelua harmagedonilla ja äänensävy on yleensä todella painostavaa.
Tämähän se on osa sitä ihmisen hallintaa. Kaksi asiaa mitkä minuun sai aikoinaan otetta oli pelko ja tunteisiin vetoaminen. Niihin kahteen luonnolliseen asiaan ihmisessä on hyvä hyökätä, niillä saa hyvin härdelliä aikaan.
Ongelma piilee siinä, että en osaa vielä sivuuttaa moista moskaa toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.
Auttaisikohan sivuuttamiseen sellainen ajatus että et ajattele noiden sanojen tulevan todellisuudessa vanhempiesi sydämestä vaan ne on sinne saneltua järjestön tarkoin suunniteltua propagandaa? Me kaikkihan nuo samat suollot kohtaamme, pelottelu ja tunnepuoli, pahinpana ne tulee omien vanhempien ja lasten kautta.

Se on iso hyökkäys, vahva ase. Kaikille vaikea.


Sillä mulla on todella paljon pelkoja juuri harmagedonin suhteen.
Älä huoli, mehän lähdemme ihan ensimmäisenä.
Toiseksi meihin on istutettu ihan järjetön kuolemanpelko. Minä olen ollut kuolemanpelkoinen, mutta olen voittanut sen.

Siispä sinäkin voit sen voittaa, siihen löytyy keinot.

Yksikeino olisi käydä läpi harmageddon tulkinta, vaikkapa täällä palstalla. Voi olla että koko tulkinta on ihan hatusta vedettyä. Miten olisi uusi aihe : "Kaikki harmagedonista"? Tmjs?


Aina ja siis oikeasti a i n a kun mulla menee "paremmin" niin eiköhän sieltä jo soiteta ja samaa kuraa tulee niskaan.
Kunhan muistat että se on sitä järjestön kuraa ja pelottelua rakkaittesi kautta. Se ei voita sinua, se ei tehoa sinuun.Se on edelleenkin vtseura joka "puhuu".

Johan sen kerroit että sinulla menee "paremmin".
Voit siis hyvin ilman tuota sontaa ja olet vahva.

Se mitä vähiten tahdon on riittaa, koska tietenkin sellainen käytös mun puolelta leimataan heti "maailmallisen" käytökseksi. Olen myös miettinyt suoran kirjeen kirjoittamista.

Kirje aiheuttaa riitaa ja olisi saatanan jermuiluja kuitenkin heidän mielestä.

Ole onnellinen ja sädehdi, sitähän taidat ensimmäistä kertaa elämässäsi pikkuhiljaa olla?
Eikös se ole jo tarpeeksi hyvä näyttö rakkaillesi?

Oletko edes itse huomannut olevasi 1000x onnellisempi kuin ennen? (Oletan näin käyneen)


Se on hyvä sanoa ääneen itselleen ja rakkaille:

Olen onnellinen!!
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Näistä yhteydenotoista vielä.

Mitäs jos seuraavalla kerralla yhteydenotoissa ylpeänä ja vahvana kaikella rohkeudella kysyy jotain seuraavanlaista? :

Hei, mitäs jos nyt unohdetaan järjestö tässä keskustelussa ja puhutaan niinkuin äiti/isä lapselle ikävöiden ja rakastaen toista niillä oikeilla tunteilla mitä sydämestä tulee ilman ajatustakaan järjestöstä?

Voiko edes yhden kerran keskustella oikeista tunteista ja asioista ilman järjestöä?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
sinner74
Ylläpitäjä
Viestit: 2754
Liittynyt: 12.01.2009 14:12
Paikkakunta: Rollo

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja sinner74 »

Tavallaan tuo kertoo, että äitisi todella välittää sinusta. Hän uskoo itse vakaasti, että kohta jyvät erotellaan akanoista. Ja toivoo sydämensä pohjasta sinun olevan jyvien joukossa.

Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että hän on väärässä. Mitään harmagedonia ei tule. Sen pelko on kuitenkin istutettu meihin pirullisen pinttyneellä tavalla, usein jo taaperosta lähtien. Kyseessä on lähes refleksi, kun ajautuu ympäristöön tai tilanteeseen, jossa asia tulee mieleen.

Refleksi kuitenkin heikkenee ajan kuluessa. Kun elelee elämäänsä "normikuvioissa", matkan varrelta poimii pikku juttuja, jotka osaltaan todistavat harmagedonin järjettömäksi ajatukseksi. Prosessi etenee sekä tietoisesti, että tiedostamattomasti. Eräänä kauniina päivänä sitä on jopa huvittunut siitä, että on pelännyt moista.
And Justice For All
Flick
Viestit: 40
Liittynyt: 19.01.2015 09:59

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Flick »

Veli-Hopea kirjoitti:Näistä yhteydenotoista vielä.

Mitäs jos seuraavalla kerralla yhteydenotoissa ylpeänä ja vahvana kaikella rohkeudella kysyy jotain seuraavanlaista? :

Hei, mitäs jos nyt unohdetaan järjestö tässä keskustelussa ja puhutaan niinkuin äiti/isä lapselle ikävöiden ja rakastaen toista niillä oikeilla tunteilla mitä sydämestä tulee ilman ajatustakaan järjestöstä?

Voiko edes yhden kerran keskustella oikeista tunteista ja asioista ilman järjestöä?
Tämä oli loistava ehdotus!

Ohjeenahan myös on, että uskonasioihin liittyen ei erotettujen/eronneiden kanssa keskustella. Sitä vois myös pyytää jos ja kun on keskustelunaiheita jotka aiheuttavat ahdistusta.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Eräänä kauniina päivänä sitä on jopa huvittunut siitä, että on pelännyt moista.
Joskus se jonkinlainen päivä tulee kuitenkin ja se jonkinlainen loppuu jotenkin. En pelkää sitä enään, eikä se haittaa.

Nautin siitä mitä nyt on. Elän , rakastan ja olen niin hienosti ja kiltisti kaikkia kohtaan kun suinkin pystyn.

Kun se päivä koittaa että täältä lähdetään ikuisuuteen, lähden hymysuin kiittäen kaikkia heitä jotka olivat ystäviäni loppuun asti.

Minulla on alku ja loppu, kuten päivänkakkarallakin. Aina nousee uusi, kukin omalla ajallaan. Eivät nekään pelkää vaan elävät.

Pelko on istutettua, ei ainakaan luontoa näytä pelottavan.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
agapi_dō
Viestit: 163
Liittynyt: 31.07.2015 22:15

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja agapi_dō »

Olen kokenut täysin samat asiat. Tosin eri aikana.

Olen aikalailla samoilla linjoilla että tuossa elämänvaiheessa missä ketjun aloittaja tällähetkellä on, parasta lääkettä on aika ja JT oppien tutkailu. Siis oikea tutkiminen, ei se mitä JT:t harrastavat. Jos harmageddon ahdistaa niin ehkä hyvää lääkettä siihen voisi olla vaikkapa se, että perehtyy JT:en ennustamiin maimanloppuihin, 1975 lienee kuuluisin päivämäärä ja siitä tietääkseni on eniten todisteitakin.

Raamatussa on tietääkseni lause - mitä JT:kin ahkerasti käyttävät - että "jokainen joka profetoi minun nimissäni eikä profetia käy toteen, on väärä profeetta, älkää kuunnelko häntä!" Tälläkin mittarilla JT:t ovat todistaneet itsensä juuri "vääräksi profeetaksi" useaan otteeseen.

Minulla oli alitajunnassa tolkuton määrä tavaraa sinun ikäisenä, enkä itse ainakaan näin jälkeenpäin voi kuvitellakkaan että sitä kaikkea tiedostamatonta olisi voinut pystyä käsittelemään yht'äkkiä.

Aika auttaa. Vertaistuki myös (riippuu varmaan hieman persoonasta, miten asioita tykkää käsitellä). Työ on kuitenkin tehtävä suurelta osalta itse, eikä se luultavasti tapahdu ihan hetkessä.

Ihmismieli on niin joustava kapistus että ei ihme, jos ei vuosien pelottelu sitä olisi muokannut.

Jos koet että olet menossa parempaan suuntaan ja olet paremmilla fiiliksillä aina pienen JT tuputustauon jälkeen, niin sano suoraan puhelimessa heti alussa että EI keskustelua uskonnosta. Niinkuin tuolla ehdotettiinkin. Jos sinua ei uskota, niin jätä vastaamatta seuraavalla kerralla, mikäli koet että tuo tuputus tuo ahdistavia ajatuksia takaisin mieleesi.

Mieli tarvitsee aikaa parantua, sinun kohdalla prosessi on jo hyvässä vauhdissa, vaikket itse sitä niin selvästi ehkä huomaisikkaan. Mutta ihan varmasti tulee aika-ajoin hetkiä, joilloin huomaat että olo on paljon kevyempi verrattuna aikaan X.

Yksi työkalu tuli vielä mieleen, mistä ei ehkä välttämättä tunnu olevan kovin suurta hyötyä tällä hetkellä, mutta voin melkeinpä vakuuttaa että tulevaisuudessa kiität itseäsi jos sitä työkalua käytät. Se on kirjoittaminen, ja niiden kirjoitusten säilyttäminen. Jos kirjoitat fiiliksiä ja tunteitasi paperille/tietokoneelle, niiden lukeminen vaikkapa vuoden, parin päästä, saattaa herättää isoja oivalluksia puhumattakaan siitä että niitä lukemalla huomaat miten paljon olet muuttunut niiden kirjoittamisesta. Enkä edes välttämättä tarkoita ns. "päiväkirjan" kirjoittamista, kirjoita kun siltä tuntuu vaikka se olisi kerran tai kaksi vuodessa. Pääasia että kirjoitat, ja hyvä on myös pitää tulevaa varten tekstit tallella jälkimutustelua varten. :)

Tai ainakin näin omalla kohdallani. Kirjoittamisesta varsinkin, ei pelkkiä JT -asioita koskien vaan elämää ja ajatuksia ihan noin yleisestikkin, voi olla suurtakin hyötyä ihmisen kasvua ajatellen.

Eikä tännekkään kirjoittamisesta haittaa ole. Täältä löytyy roppakaupalla ihmisiä ketkä ovat käyneet saman läpi ennen sinua. Samat asiat olen minäkin käynyt läpi, ja hyvin kävi vaikka joskus olisin voinut kirjoittaa peloistani melkeinpä samoilla sanoilla kuin sinä. :)

Lisäksi täältäkin löytyy varmasti ihmisiä ketkä auttavat mielellään, keille voi juubailla netin kautta luottamuksella, ihmisiä ketkä rehellisesti haluavat auttaa ja tukea jos tulee niitä vaikeita ja ahdistavia hetkiä.

Toivon Roshiah sinulle kaikkea parasta eheytymiseesi. Prosessi voi tuntua vaikealta aluksi, varsinkin tuossakohtaa missä olet nyt. Mutta sen voin varmuudella kertoa että se johtaa parempaan ja onnellisempaan elämään tulevaisuudessa.

Ihminen voi olla onnellinen vain jos on rehellinen itselleen.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris
Vieras

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Alkuvaiheessa oli tosi hyvä kirjoitella tällä foorumilla. Minä olin vuosia mukana tahtomattani, ja omista ajatuksista ja tuntemuksista en ollut puhunut kenellekään. Täällä kirjoittamalla pääsin purkamaan sisintäni sanoiksi ja asiat loksahteli kirjoittelun myötä itsellekin selvemmäksi. Täältä löytyy mielenkiintoisia keskustelunaiheita ja kun jokun kirjoitelijan ajatukset kiinnostaa niin hänen nimimerkin kautta voi tutustua kyseisen ihmisen viesteihin vuosin ajan. Se on mielenkiintoista.
Mutta asiaan: Minäkin neuvoisin sinua puhumaan omista tunteistasi, mitä olet tehnyt ja missä onnistunut, pienetkin asiat joita koet tärkeiksi ON SINUN ELÄMÄÄSI. Jos joku niin oma äitisi voisi olla kiinnostunut siitä mitä sinulle oikeasti kuuluu. Ei ole oikea usko jos vain pelottelemalla saadaan pysymään mukana. Itse joskus ajattelin että jos kaikki ei-jt ihmiset ympäriltä tuhotaan niin sellaiseen jumalaan en halua uskoa, jos sellainen on niin mut saa tuhota myös. Eikä yhtään ole kaduttanut uuden oman tavallisen elämän rakentelu.
Kuten seurakin opetti käännytystyössä: jotta vanhasta oppii ppois pitää rakentaa uutta tilalle:-)
jext
Viestit: 92
Liittynyt: 03.05.2014 18:47

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja jext »

Tässä muutaman vuoden aikana, joka on lähdön jälkeen kulunut, on sukulaisistani kuulunut kerran. Paluun anelemiseen osasin vastata vain, että: "Olen onnellinen näin, eikö se ole tärkeintä?" Vastauksesta päätellen ei, mutta se helpottaa omaa mieltä, kun tietää, että ratkaisu oli itselle ainoa oikea ja ainoa mahdollisuus olla oikeasti onnellinen.
Älä suostu olosuhteiden uhriksi.
Lottopallo
Viestit: 257
Liittynyt: 14.12.2014 20:00

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Lottopallo »

Välikäden kautta tuli yhteydenotto kolmen vuoden jälkeen. Pari ihan mukavaa vanhinta halusi tavata minut kahvin merkeissä. Kerroin terveiset ja sanoin suostuvani tapaamiseen, jos jutut pidetään uskonnosta vapaana. Tapaamista ei suureksi yllätykseksi tullut.
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Lottopallo kirjoitti: - - sanoin suostuvani tapaamiseen, jos jutut pidetään uskonnosta vapaana. Tapaamista ei suureksi yllätykseksi tullut.
Hyvä veto sinulta!

Lahkolaisia vastaan voisikin kokeilla näiden omia aseita. Lahkolaiselta menisivät paperit sekaisin, kun joku kieltäytyisi "hengellisestä yhteydenpidosta" heidän kanssaan. Perusteen löytäisi helposti Raamatusta. Varoittihan Jeesuskin eksyttäjistä, joita tulisi hänen nimissään, ja 1800-luvun Amerikka oli sellaisia tulvillaan. ;)

Vielä rajumpaa olisi kertoa karttavansa jehovantodistajia kunnes nämä katuvat ja hylkäävät epäraamatulliset opetuksensa (joista tuoreeksi esimerkiksi voisi mainita vaikka tuplasukupolviopin). Joskus harkitsinkin tätä mutta hylkäsin idean nopeasti. Ei ole hyvä ajatus.

Päinvastoin, lahkolaisia täytyy kohdella mahdollisimman hyvin ja rakkaudellisesti monestakin syystä. Ensinnäkin siksi, etteivät lahkoon jäänet ikinä pääsisi sanomaan, että lahkon jättäneet ovat kylmiä ja vihaisia ihmisiä. Toiseksi, lahkolaiset ovat uskonnon uhreja hekin. Useimmat jehovantodistajat ovat ihan mukavia ja hyväntahtoisia ihmisiä, mutta heitä on vedetty pahan kerran retkuun. Tätä tosin on vaikea aina pitää mielessä, kun lahkolaisten käytös lahkon jättäneitä kohtaan on niin törkeän loukkaavaa. Kolmanneksi ketään, varsinkaan kavereita ja perheenjäseniä ei tietenkään saa alkaa vihata eikä karttaa sen vuoksi, että he ovat tai ovat olematta jostain ideologiasta jotain mieltä. Lahkosta irti päässeiden ei pidä alentua lahkolaisten moukkamaiseen käyttäytymiseen. Mitä etua lahkon jättämisestä seuraa, jos lahkon jätettyään käyttäytyy yhtä typerästi kuin Vartiotornin mielenhallinnassa kulkiessaan!?

Vartiotornilla on kahdet punnukset tässäkin asiassa. Lahko kieltää ehdottomasti "hengellisen yhteydenpidon" eli uskonasioista puhumisen, jos eronnut tai erotettu perheenjäsen asuu lahkoon kuuluvien perheenjäsenten kanssa kotona. Samoin lahko kieltää ehdottomasti kaiken uskonnollisen materiaalin paitsi lahkon omien julkaisujen lukemisen kaikilta lahkolaisilta.

Samalla Vartiotorni kierrättää lahkopappejaan eli vanhimpia erotettujen luona puhumassa uskonasioista, jotta erotetut palaisivat lahkoon. Vanhimmat tietysti kehystävät asetelman mustavalkoiseksi: asetelmassa erotetut ovat eksyneitä lampaita ja lahkopapit jeesuksia, jotka haluavat rakkaudellisesti pelastaa pimeyteen harhautuneita. Vanhimmat eivät ole tulossa keskustelemaan mistään. Jehovantodistajat eivät keskustele. He sanelevat. He eivät kuuntele. He opettavat. Ei ole olemassa sellaista mahdollisuutta, että vanhimpien ajatukset muuttuisivat erotettujen kanssa käydyn "keskustelun" aikana.

Puheen on tapahduttava vanhimpien ehdoilla. Jos tämä ei toteudu, vanhimmat eivät tule ollenkaan, tai jos ovat jo ehtineet tulla, niin poistuvat. Vanhimmat ovat oikeassa, ja erotettu väärässä - eikä ainoastaan väärässä vaan suorastaan Saatanan eksyttämä. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Piste.

Kun siis sanoit tapaavasi vanhimmat, kunhan uskonasioista ei puhuta, niin samalla pakotit vanhimmat paljastamaan korttinsa. Heidän ainoa motiivinsa on saada koira palaamaan omalle oksennukselleen (San. 26:11).
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: "Iloiset yhteydenotot"

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Kun siis sanoit tapaavasi vanhimmat, kunhan uskonasioista ei puhuta, niin samalla pakotit vanhimmat paljastamaan korttinsa. Heidän ainoa motiivinsa on saada koira palaamaan omalle oksennukselleen (San. 26:11).
Tämähän on jotenkin nähtävissä myös tuossa "korppi ja korpin silmä" ketjussa.

Siinähän on "vanhimmat vs vanhin", mutta eipä siinäkään keskustelu vaikuta siltä että asioita ihan oikeasti tutkittaisiin vaan se että saadaan yksi mielipiteitä esittävä ehkä vähän "väärin" ajatteleva vanhin ruotuun ja tekemään niinkuin käsketään.

Jos jo ennen kaikkea lähtökohta on se että toinen on väärässä ilman että edes mietitään, menee se metsään.

Jos mietitään edes vähän, sille laitetaan seinä eteen hyvin äkkiä koska ei sitä voi miettiä, miettiminenkin on väärin.

Vauvasta vaariin ja asemasta riippuen taidetaan aina olla väärässä jo ennen keskustelun aloittamisia jos lähtee hippasille vtseuran kanssa.

Vtseura on aina oikeassa, sitä on turha kyseenalaistaa.
Tee niinkuin sanotaan niin hyvin menee ja jos teet toisin, olet kusessa.pahimmillaan sinulta viedään kaikki.

Tästä on rakkaudellisissa järjestelyissä kyse <3
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Vastaa Viestiin