Masterpiece

Rekisteröityneet käyttäjät voivat esitellä itsensä tai kertoa taustoistaan täällä.

Valvoja: Moderaattorit

Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece » 28.10.2011 15:54

Heipä hei,

Ajattelin aloittaa kirjoittelun tänne Veljesseura.orgiin tälläisellä pienellä esittäytymisellä. En ole taustaltani Todistaja, eikä lähipiiriini kuulu ainuttakaan Todistajaa. Olen kuitenkin, kuten varmaan jokainen suomen kansalainen, joutunut Todistajien kanssa keskustelemaan omalla kotiovellani.

Oikeastaan kaikki lähti siitä, kun viime kesänä (2011) tuli Jehovan todistajia käymään kotonani. He tulivat 6 viikon kesälomani aikana kolme kertaa käymään ja jokaisella kerralla juttelimme lähinnä evoluutiosta. En silloin vielä ollut kovin perehtynyt koko Jehovan todistajien "kulttuuriin", joten vuodesta 607 ekr. keskusteleminen ei käynyt luonnollisesti edes mielessä. En ole opiskellut biologiaa sen enempää, mitä lukiossa opetetaan, mutta olen kuitenkin itsekseni lueskellut eri tekijöiden teoksia, aina Darwinin Lajien synnystä Sean B. Carrollin Kelpoisimman valmistus - DNA ja evoluution kiistattomat todisteet (äärettömän hyvä kirja, muuten!). Joten vaikka en kouluja biologian saralla ole käynyt, niin tiedän kuitenkin asioista jotain.

Kun kesälomani loppui, muutin takaisin Tampereelle koulun (ja tyttöystävän) perässä. Olin eräs torstai tyttöystäväni luona, kun ovikello soi. Emme odottaneet ketään, joten menin itse avaamaan oven. Arvaatte varmaan, millä asialla ovikellon soittaja oli! Ajattelin, että mikä tuuri kävikään, kun Todistajat tulivat rimpauttelemaan. Tästä seurasi tapahtumaketju, joka ei ole vielä oikeastaan alkanutkaan. En valitettavasti tahdo vielä kertoa tarkemmin aiheesta, koska jos tämä todistaja lukee tätä sivustoa, niin hän saattaa tunnistaa minut, ja sitä en tällä hetkellä vielä halua.

Olen nyt jonkin verran lueskellut Veljesseura.orgia ym. suomalaisia sekä englanninkielisiä lähteitä Jehovan Todistajista. Jotenkin, vaikka mielestäni pitkän ajan olen tutkiskellut aihetta, niin silti on edelleen vaikea ymmärtää, että millä tavalla järjestö kohtelee varsinkin erotettuja. Tälläkin sivustolla on monia todella surullisia tapauksia, joita voisi asiasta tietämätön veikata Amerikan hömpötykseksi. Todella yllättävää on, että erotettujen ja vielä järjestön sisällä olevilla on niin huono olo. Jotenkin todella vaikea uskoa, että 2000-luvun Suomessa voisi olla jotain tälläistä.
Että tälläistä. Mielelläni keskustelen Jehovan todistajien kanssa maailmankatsomuksesta. Mitään pelkoa ei ole, että itse liittyisin heidän lahkoonsa. Pikemminkin saavutuksena pitäisin sellaista asiaa, että saisin jonkin todistajan ajattelemaan omilla aivoillaan asioita, ja ehkäpä ajan myötä miettimään koko todistajana olemista.

Muutama kysymys vielä tähän loppuun:
1. Mitä kirjoja suosittelisi luettavaksi? Englanninkielinen kirjallisuuskin käy, mutta toki mielummin suomea lukee.
2. Mikä on tämä Governing body? Väittääkö se, että sillä on suora yhteys Jumalaan, tai jotain vastaavaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 28.10.2011 16:57

Masterpiece kirjoitti:Muutama kysymys vielä tähän loppuun:
1. Mitä kirjoja suosittelisi luettavaksi? Englanninkielinen kirjallisuuskin käy, mutta toki mielummin suomea lukee.
Yksi tunnetuimpia on Raymond Franzin "Crisis of Conscience", RF oli hallintoelimen jäsen ja kertoo sisäpiirin toiminnasta. Kirjaa ei ole käännetty suomenkielelle. Netissä on pyörinyt 1970-luvun kirja, oliko sen nimi "Nykyajan Baabelin orjat", multa sen halutessaan saa pdf-tiedostona.
2. Mikä on tämä Governing body? Väittääkö se, että sillä on suora yhteys Jumalaan, tai jotain vastaavaa.
Suomenkielinen termi on hallintoelin ja se koostuu ´nykyään useammasta henkilöstä, jotka äänestämällä (2/3 enemmistöllä) saavat voimaan ohjeita ja oppimuutoksia. Vt-seuran mukaan Jeesus asettaa nuo henkilöt virkaansa ja he katsovat olevansa Jehovan viestintäkanava maan päällä. Heidän tulee kaikkien olla nk. voideltuja, jotka Vt-seura katsoo Jehovan profeetoiksi.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

Kaarmis
Viestit: 3911
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 28.10.2011 17:03

Hyvä tavoite tuo, että todistajan saisi ajattelemaan omilla aivoillaan, Haastava homma kuitenkin.

Se on suomeksi hallintoelin, joukko seniilejä äijiä jenkeissä, jotka päättävät mitä ja miten kaikkien 7 miljoonan jeppulan pitää mistäkin asiasta ajatella. Väittävät saavansa ohjeet suoraan jumalalta, mutta todellisuudessa tekevät äänestyspäätöksiä kustakin oppikysymyksestä.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 28.10.2011 18:29

Jehovan todistajat ymmärtävät Raamatun sanasta sanaan ja pilkulleen Jumalan sanaksi. Heillä on kaikista muista kristikunnan raamatunkäännöksistä poikkeava oma tosi kristittyjen ns. Uuden maailman käännös, joka noudattelee heidän omaa oppiaan ja poikkeaa nimenomaisesti näiltä osin ns. Kirkkoramatusta.

Suosittelen kirkkoraamatun lukemista. Jehovan todistajien käännösperiatteita lähinnä on nykyistä edellinen versio, KR33/38, mutta nykyinenkin käy.

Jehovan todistajat ovat hyvin auliita jakamaan maksutta kirjallista materiaaliaan, mitä kutsutaan Raamatun tutkimisen apuvälineiksi. Näitä ovat mm. "Herätkää"- ja "Vartiotorni"-lehdet, joita löytyy mm. netistä, http://www.jw.org/index.html?option=QrYQZRQVNZNT , kuten Raamatun Uuden maailmankin käännös, joko kuunneltavina tai luettavina versioina. Niin ikään Jehovan todistajat ovat tunnettuja auliudestaan hankkia kirjallisuuttaan maksutta vastaanottavaisille henkilöille. Tämän hetken "best seller" lienee: "Todista perusteellisesti Jumalan valtakunnasta", mikä käsittelee Apostolien tekoja Jehovan todistajien näkökulmasta.

Aaron Hannu
Viestit: 506
Liittynyt: 13.03.2011 17:17

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Aaron Hannu » 29.10.2011 02:30

Kysymys Jaakolle - onko jehovantodistajuus huonompi /huonoin vaihtoehto elämässä? Mikä oli todellinen motiivisi, kun ajattelit alkaa "auttamaan" - ja kun olet ollut luterilaisen kirkon palveluksessa, niin mihin sinä uskot?

Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece » 12.04.2012 23:16

Voisin hieman päivittää tuota ensimmäistä viestiäni. Eli niiden Jehovan todistajien, joiden kanssa keskustelin Tampereella, en enää keskustele. Se päättyi noin neljän tapaamiskerran jälkeen. Aiheena oli lähinnä tuo vuosi 607 eaa., jossa sain Meilolta apua varsinkin Raamattuun liittyvissä vasta-argumenteissa. Tapailin siis face-to-face ehkä neljä kertaa kahta Jehovan todistajaa, mutta lisäksi lähettelin sähköposteja toiselle heistä. Ilmeisesti Meilon avustuksella sain näistä Todistajista selätysvoiton, koska seuraavan kerran kun tapasimme kasvotusten, niin minulle ilmoitettiin, "ettei Jehovan todistajat tutki luopio-opetuksia". Kysymykseen miksi argumenttini olivat luopio-opetuksia sain vastaukseksi, että ne olivat valheita. Syytä siihen miksi ne olivat valheita, en saanut. Ainoastaan toistoa "ne ovat valheita".

Tällä viimeisellä tapaamiskerralla Todistaja esitti myös väitteen. Hänen mukaansa Vartiotorni 1.11.2011 sivulla 25 esitetty väittämä pitäisi paikkansa, ja siihen löytyisi todisteita, vaikka hänellä ei niitä ollutkaan minulle näyttää. Tuolla sivulla lukee seuraavasti: "Koska kuun asemaa koskevat tiedot ovat luotettavampia, tutkijat ovat analysoineet huolellisesti noita savitaulussa VAT 4956 olevia 13:sta kuvausta. NIiden sisältämiä tietoja eriteltiin tietokoneohjelman avulla, joka pystyy näyttämään taivaankappaleiden sijainnit tiettynä ajankohtana menneisyydessä. Mitä analyysi paljasti? Noista 13 kuvauksesta vain osa sopii vuoteen 568-567 eaa., mutta ne kaikki sopivat sijanteihin, jotka laskettiin 20 vuotta aiemmaksi eli vuoteen 588-587 eaa.

MInähän innostuin sitten tuosta väitteestä. Sanoin ottavani asiasta selvää tarkemmin ja palaavani asiaan sitten, kun olen saanut jotain selville. Aloitin tuolloin kirjeenvaihdon Vantaan pääkonttorin kanssa. Pyysin heiltä lähteet tuolle väittämälle, ja Vantaa vastasi, että samassa lehdessä on lähdeviite 19, joka menee näin: "Analyysissä käytettiin tähtitieteen ohjelmaa TheSky6. Lisäksi sen tukena käytettiin laajaa vapaaohjelmaa Cartes du Ciel/Sky Charts (CDC) sekä U.S. Naval Observatoryn laatimaa aikamuunninta.."

Pyysin Vantaan pääkonttoria kertomaan minulle, että ketkä tuon tutkimuksen tekivät, ja minkälaisia mittausarvoja käytettiin tuossa CDC-ohjelmassa. Kuten arvata saattaa, en saanut haluamaani vastausta. Minulle lähetettiin kirje, jossa sanottiin, että "emme kykene antamaan näitä tietoja. Kyseinen kirjoitus ei ollut peräisin Suomesta, emmekä ole perillä lähdeviitteissä mainituista tutkimuksista.

Voi tietysti olla totta, että suomalaisessa haaratoimistossa ei ole kyseisiä tietoja, mutta enemmän luulen kyseessä olevan siitä, että kyseistä tietoa ei edes haluta antaa eteenpäin, koska se todistaisi Vartiotornin valehdelleen. Jos minulla kiinnostusta riittäisi, niin voisin lähettää aina Yhdysvaltoihin asti kirjeen, jossa pyytäisin näitä tietoja, mutta vastaus todennäköisesti olisi samantyylinen.

Tiedustelin myös 20 vuoden lisäämisestä Nebukadnessarin aikakaudelle. Tähänkään en saanut tyydyttävää vastausta. Minut ohjattiin lähinnä tutkimaan samaa Vartiotornin lehteä tarkemmin. Aivan kuin siitä olisi apua kysymkseeni heidän halustaan lisätä 20 vuotta historiaan.

Lähetin kirjeeni sähköpostilla myös sille Jehovan todistajalle, jonka kanssa olin aikaisemmin lähetellyt sähköpostia. Toiveeni oli, että hän edes ottaisi sanojaan takaisin ja edes hieman alkaisi näkemään Vartiotornin "todisteiden" vääryyden. Valitettavasti vastaukseksi sain, että "väitteleminen ei ole järkevää" ja että "Jerusalemin tuhon ajankohtaa koskevat todisteet ovat minulle selkeitä. Jokaisen täytyy harkita todisteita ja luoda oma kantansa". Tämän perusteella epäilen aika vahvasti hänen harkintakykyään.

Toivon kuitenkin, että jos hän ei ollut jo ennen epäillyt Vartiotornin selityksiä, niin itse olisin saanut hänet epäilemään edes hieman. Olisi hieno yllätys, jos tämä sama henkilö lähestyisi minua sähköpostilla kertoen, että on alkanut kyseenalaistamaan Seuran opetuksia oikein kunnolla. Valitettavasti näin tuskin tulee käymään.

Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece » 12.04.2012 23:22

Nykyään on muuten menossa jo uusi kierros uusien Jehovan todistajien kanssa! Tällä kertaa suostuin heidän Raamatun tutkiskeluunsa. Saa nähdä, miten kauan he jaksavat tälläisen lähemmäs ateistia olevan henkilön kanssa väitellä. Ei kovin vahvoja ole olleet argumentit tähän saakka. Ylivoimaisesti naurettavin argumentti tähän mennessä on ollut seuraavanlainen:

JT: "Loiko Jehova Panettelijan?"
M: "Tavallaan, jos hän on luonut kaiken muunkin".
JT: "Mutta eihän Jehova luonut tahallaan Panettelijaa pahaksi".
M: "Ei niin. Jumala loi kuitenkin enkelin tietäen, että tämä enkeli tulee lankeamaan ja kääntymään pahaksi. Eli tätä kautta Jumala loi myös pahan ja Panettelijan".
JT: "Mutta kuten laulajakaan ei laula koko ajan, niin ei Jehovakaan käytä ennaltanäkemisen kykyään koko ajan".

Teki mieli kysyä, että mihinkähän kirjoituksiin tämä väite ennaltanäkemiskyvyn säästelemiseltä perustuu, mutta olin niin tyrmistynyt tästä typerästä spekulaatiosta, että jätin asian siihen.

Edit: Niin tuli mieleen kysymyskin. MIstähän saisin haltuuni sellaisen CD:n jossa näitä Vartiotornin kirjallisuutta on? Olisi helpompi heitellä vasta-argumentteja esim. pilalle menneistä ennustuksista, jos olisi dataa käsillä.

JHWH
Viestit: 9
Liittynyt: 11.06.2011 17:39

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja JHWH » 13.04.2012 15:24

Herätkää!, syyskuu 1969, s.14: http://tinypic.com/view.php?pic=206eh5w&s=5

Vartiotorni, joulukuu 1912, etusivu: http://tinypic.com/view.php?pic=lwtoz&s=5

Vartiotorni, helmikuu 1925, etusivu: http://tinypic.com/view.php?pic=vn0cqd&s=5

Valtakunnan palvelus, helmikuu 1972, etusivu: http://tinypic.com/view.php?pic=wlalhg&s=5

Vartiotorni, syyskuu 1922, s. 137: http://tinypic.com/view.php?pic=aokh6p&s=5

Vartiotorni, helmikuu 2004, s.19: http://tinypic.com/view.php?pic=1zgakh0&s=5

Eiköhän näillä pääse alkuun. Noita vertailemalla pitäisi muutamat valheet ja maailmanlopunennustukset löytyä.

Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece » 13.04.2012 17:52

Joo, no noillahan pääsee tosiaan alkuun. Mutta hyvä olisi saada sellainen CD jossa olisi Vartiotornin materiaalit kaikki.

JHWH
Viestit: 9
Liittynyt: 11.06.2011 17:39

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja JHWH » 13.04.2012 22:02

Ongelma on se että tuokin kyseinen CD ei mene kuin muutaman vuosikymmenen taaksepäin. Lisäksi, kovin yllättävää, joitain tiettyjä numeroita on jälkikäteen muuteltu. Helsingin kansalliskirjastoa suosittelen lämpimästi, sieltä löytyy Seuran kirjallisuutta alkaen vuodelta 1912.

Kaarmis
Viestit: 3911
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 13.04.2012 22:41

Joo, seuran CDltä aineisto alkaa 1980 ja mielenkiintoisimmat jutut löytyy 1968-75.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.04.2012 22:54

Kaarmis kirjoitti:Joo, seuran CDltä aineisto alkaa 1980 ja mielenkiintoisimmat jutut löytyy 1968-75.
Joistakin yhteyksistä minulle on syntynyt mielikuva suomenkielisen CD:n alkavan vuodesta 1970 ja englanninkielisen vuodesta 1960, mutta mitään varmaa tietoa en omaa, joten on hyvin todennäköistä, että olen ymmärtänyt väärin.

Kansalliskirjaston materiaali lienee täydellisin, ehkä joistakin paikallisista kirjastoista löytyy myös jotakin. Entä antikvariaatit tai luopioituneet todistajat?

Masterpiece
Viestit: 333
Liittynyt: 09.10.2011 22:15

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Masterpiece » 14.04.2012 12:22

Hmm en tiennytkään, että CD:llä olevia tekstejä olisi muunneltu jälkikäteen. Varmaan parempi pysytellä vain kirjallisissa lähteissä. Pitää alkaa kirjastoja penkomaan.

Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3453
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika » 14.04.2012 17:39

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Joistakin yhteyksistä minulle on syntynyt mielikuva suomenkielisen CD:n alkavan vuodesta 1970 ja englanninkielisen vuodesta 1960, mutta mitään varmaa tietoa en omaa, joten on hyvin todennäköistä, että olen ymmärtänyt väärin.
Tarkistin juuri asian, ja suomenkielinen romppu alkaa vuodesta 1970.

Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3453
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Masterpiece

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika » 14.04.2012 17:41

Masterpiece kirjoitti:Hmm en tiennytkään, että CD:llä olevia tekstejä olisi muunneltu jälkikäteen. Varmaan parempi pysytellä vain kirjallisissa lähteissä. Pitää alkaa kirjastoja penkomaan.
En tiedä yhtään kohtaa, missä suomenkielistä romppua olisi peukaloitu jälkeenpäin. Amerikkalaista mallia on tietääkseni muutettu ainakin yhdestä kohdasta, se oli kohta, missä Vartiotorniseura sanoi, että lähetystyö tehtäisiin loppuun ennen vuosituhannen vaihdetta. Myöhemmin se muutettiin. Suomenkielinen Vartiotorni on rehellisempi tässä asiassa.

Vastaa Viestiin