Minä olen hän, vai olenkohan?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 03.05.2018 12:33

Moshe Zew kirjoitti: אֶהְיֶה EHJEE viittaa aina eteenpäin. Tämän täyttymys oli Jeshuassa.
Siksi Hän voi sanoa אֲנִי הוּא ANI HUU ’MINÄ [olen] HÄN’.


Tähän on vielä sanottava: On aivan oikein se, että jokin eli sanoma menee eteenpäin, mutta sillä erolla, ettei Jeesus ei voinut sanoa olevansa Hän, koska hän oli vain Hänen lähettämä sanansaattajansa.

Hebrealaisessa alkutekstissä alkutekstissä sanasaattaja esittelee useati itsensä ja sanomansa vastaanottajalle aloittamalla minä olen Jumalan lähettämä enkeli, etenkin enkelien alas laskeutumisessa, Septuagintaan ne kohdat ovat yksinkertaistettu kääntämällä usein esim."Jumalan enkeli sanoi" .

Kristinuskosta jakautuneesta gnostilaisuudessa ja kirjoituksissa samassa yhteydessä esiintyvät sanomat "minä olen" lauseet ovat yleisiä.

Johanneksen evankeliumia verrattaessa "gnostilaiseen suuntaukseen" "minä olen" vastaavanlainen käyttö on selvästi havaittavissa Joh. 6:27-59.

Mitä on "gnostilaisuus"?

Termin "loi" 1600-luvulla elänyt Henry More joka käytti sitä kuvaamaan yhtä Ilmestyskirjan alkusivuilla esiintynyttä ja vastustettua oppia.
Gnostilaiset käsitykset perustuivat hellenistijuutalaisuuteen, aikansa filosofiaan erityisesti platonismiin ja sen mukaiseen luomiskäsitykseen.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8011
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 06.05.2018 02:39

Ariadna kirjoitti:Hebrealaisessa alkutekstissä alkutekstissä sanasaattaja esittelee useati itsensä ja sanomansa vastaanottajalle aloittamalla minä olen Jumalan lähettämä enkeli, etenkin enkelien alas laskeutumisessa, Septuagintaan ne kohdat ovat yksinkertaistettu kääntämällä usein esim."Jumalan enkeli sanoi"
.
Juuri näin, ainakin LXX:n mukaan.

Kristinuskosta jakautuneesta gnostilaisuudessa ja kirjoituksissa samassa yhteydessä esiintyvät sanomat "minä olen" lauseet ovat yleisiä.

Aivan oikein.

Johanneksen evankeliumia verrattaessa "gnostilaiseen suuntaukseen" "minä olen" vastaavanlainen käyttö on selvästi havaittavissa Joh. 6:27-59.

Tätäkään ei ole kiistäminen, mutta mikään näistä ei sulje pois Jeesuksen "ego eimi"-tulkintaa (tai "ani huu"-tulkintaa, joka on ainoastaan kielellinen) itsestään tai vähintäänkin tulkintaa, että hänen sanotaan näin itsestään sanoneen, jolloin siirrytään alkukristillisen uskon alueelle ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla ja hellenistikristittyjen osalta oikeastaan näihin päiviin, joiden jatkumoa pääsääntöisesti olemme.

Tästä näkökulmasta Jehovan todistajat muodostavat eräänlaisen sekauskonnon, ollen osin juutalaiskristittyjä säädöksineen, mutta samalla poimineen parhaat palat pakanakristiltyiltä ja sekoittaen nämä mielivaltaisesti keskenään.

Kun jo ensimmäisillä vuosikymmenillä jakolinjaa luotiin, kysymys kulki selvästi Jerusalemin seurakunnan juutalaiskristittyjen ja pakanakristittyjen välillä. Tätä juopaa koetettiin poistaa ns. apostolisella dekreetillä laajemmin ja toisaalta tietyin virkajärjestelyin paikallisesti ottamalla diakonit mukaan. Kuitenkin mitä pidemmälle ajassa edettiin, sitä selvemmäksi tämä juopa kasvoi, kunns pakanakristityt saivat valta-aseman ja erottautuivat juutalaisesta lahkosta omakseen toisen vuosisadan alussa. Tämä prosessi käynnistettiin kuitenkin jo edeltäneenä vuosisatana, kuten mm. kirje galatalaisille kertoo.

Pro et contra
Viestit: 1392
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 06.05.2018 11:00

Ilm.1:8. "Minä olen A ja O, alku ja loppu", sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.

Ilm.21:6 Vielä hän sanoi minulle: "Nyt ne ovat käyneet toteen. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Sille, jolla on jano, minä annan lahjaksi vettä elämän veden lähteestä.

Ilm.22:13. Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.

Muutamat katsovat ettei Jeesus, joka siis on Ilmestyskirjan puhuja ole puhunut itsestään näissä kyseisissä kohdissa; etteivät nämä kohdat kuitenkaan ole Jeesuksen puhetta vaan ne ovat Jumalan ääni, niinpä niin, Jumalan äänihän ne ovat, niinhän "Herra Jumala" sanoo...
lopulta tämä väite osoittautuu kuitenkin vain tulkinnaksi ja ohkaiseksi sellaiseksi.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8011
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 07.05.2018 16:17

Pro et contra kirjoitti:Jumalan äänihän ne ovat, niinhän "Herra Jumala" sanoo...
lopulta tämä väite osoittautuu kuitenkin vain tulkinnaksi ja ohkaiseksi sellaiseksi.

Aivan, audioita tai myös visioita. Tietysti nyt puuttuvat argumentit sille, miksi Ilmestyksen puhuja ei nimen omaan olisi Jeesus ja se, miksi kyseessä on nimen omaan Jeesus, voidaan perustella Ilmestyksen johdannolla, eikö?

Polyester
Viestit: 2614
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 07.05.2018 22:42

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Aivan, audioita tai myös visioita. Tietysti nyt puuttuvat argumentit sille, miksi Ilmestyksen puhuja ei nimen omaan olisi Jeesus ja se, miksi kyseessä on nimen omaan Jeesus, voidaan perustella Ilmestyksen johdannolla, eikö?

Ilmestyskirjan Jeesus puhuu tosi oudosti, jos vertaa synoptikkojen Jeesukseen, joka sekin puolestaan puhuu ihan eri tavalla kuin Johanneksen evankeliumin Jeesus.

Markku Meilo
Viestit: 13170
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 08.05.2018 15:30

Polyester kirjoitti:Ilmestyskirjan Jeesus puhuu tosi oudosti, jos vertaa synoptikkojen Jeesukseen, joka sekin puolestaan puhuu ihan eri tavalla kuin Johanneksen evankeliumin Jeesus.

Olisi perin omituista jos toisistaan riippumattomat kirjoittajat kirjoittelisivat asioista yhtäpitävästi kun jo synoptikkojenkin teksteissä on eroja, vaikka ovat yhdestä tekstistä lähtöisin.

Pro et contra
Viestit: 1392
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 08.05.2018 15:48

Polyester kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Aivan, audioita tai myös visioita. Tietysti nyt puuttuvat argumentit sille, miksi Ilmestyksen puhuja ei nimen omaan olisi Jeesus ja se, miksi kyseessä on nimen omaan Jeesus, voidaan perustella Ilmestyksen johdannolla, eikö?

Ilmestyskirjan Jeesus puhuu tosi oudosti, jos vertaa synoptikkojen Jeesukseen, joka sekin puolestaan puhuu ihan eri tavalla kuin Johanneksen evankeliumin Jeesus.


Kirkkoisien mukaan Johannes kirjoitti evankeliumin erilaisesta lähestymistavasta ja tiedostetusti: Johanneksen itsensä mukaan hän halusi evankeliumissa tuoda enemmän esillle hengellisyyden ja kristinuskon elävyyden kun taas synoptikkojen evankeliumeissa korostetaan enemmän Jeesuksen elämäkertaa ja opetuspuhetta. Olikohan se kolmattasataa kohtaa joita ei muissa evankeliumeissa mainita?
---------------

Myös se on huomioitava verratessa Ilmestyksen Jeesuksen "ääntä" synoptikojen Jeesuksen "ääneen" että Ilmestyksen Jeesus puhuu taivaallisena olentona; henkenä , kun taas evankeliumeissa hän puhuu ihmisenä.

Kolmas seikka on ettei ihminen voi olla Jumala, Jumala taas voi puhua ja toimia ihmisen kautta Pojassa Jeesuksessa; tässä vaiheessa tullaankin taas siihen vanhaan kysymykseen Jeesuksen nk. kaksiluontoisuudesta joka pohjimmiltaan on kysymys siitä oliko Jumala Jeesuksen hengessä mikä tietysti edellyttää kuolematonta "sielua" ja sielun kuolemattomuusopin hyväksymistä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2614
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 08.05.2018 16:54

Pro et contra kirjoitti:Myös se on huomioitava verratessa Ilmestyksen Jeesuksen "ääntä" synoptikojen Jeesuksen "ääneen" että Ilmestyksen Jeesus puhuu taivaallisena olentona; henkenä , kun taas evankeliumeissa hän puhuu ihmisenä.

Kovin erilaisia ääniä ovat Raamatun Jeesukset saaneet. Se, ettei Jeesusta eri paikoissa tahdo samaksi tunnistaa, on toki ongelma lähinnä "henkeytyksen" kannalta. Jos ajattelee, että synoptiset evankeliumit enemmän tai vähemmän perustuvat suulliseen perintöön Jeesuksen opetuksesta ja Johannesten kirjoittamat versiot ovat likimain puhdasta sepitettä, eroavaisuuksista tulee järkeenkäypä asia.

Kolmas seikka on ettei ihminen voi olla Jumala, Jumala taas voi puhua ja toimia ihmisen kautta Pojassa Jeesuksessa; tässä vaiheessa tullaankin taas siihen vanhaan kysymykseen Jeesuksen nk. kaksiluontoisuudesta joka pohjimmiltaan on kysymys siitä oliko Jumala Jeesuksen hengessä mikä tietysti edellyttää kuolematonta "sielua" ja sielun kuolemattomuusopin hyväksymistä.

Tuossa ei mielestäni ole suurta käytännön eroa kolminaisuusopillisen ja esim. Jehovan todistajien tulkinnan välillä. Molemmissa versiossa Jumalan Pojan "persoonallisuus" tavalla tai toisella siirretään Jeesus Nasaretilaisen kehoon, jossa oleskellessaan hän soittaa Jeesus Nasaretilaisen suuta siinä määrin, että tämän ruumis tulee tapetuksi, minkä jälkeen Jumalan Poika jo parin päivän päästä jatkaa elämäänsä taivaallisessa muodossa. Se, onko Jumala "Jeesuksessa" ja missä mielessä, on varmaan teologisesti merkittävä kysymys ja mehukkaita (jopa verisiä) kiistoja asiasta on saatu, mutta mitään käytännön merkitystä tarinan, saati hyvän elämän kannalta en tuolla näe.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8011
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.05.2018 03:10

Mutta meillä ei ole osoittaa mitän konkreettista tai absoluuttista itse kunkin uskomuksen tahi uskon lisäksi. On otettava huomioon, että alkukristittyjen skabassa oli eri osapuolia, vaikka heti kättelyssä heittäisimme juutalaiset omine lahkoineen pihalle.

Alkuun kristityt olivat kieltämättä juutalainen lahko, mutta kesti tuskin montakaan vuosikymmentä, kun ristiriitaisuudet alkoivat. Itse asiassa alkoivat oitis Jeesuksen kuoleman ja ykösnousemuksen jälkeen. Juutalaiset sanoituivat irti ja käpertyivät omiin sokkeloihinsa. Juutalaiskristityt sanoutuivat irti hellenistisistä ja käpertyivät omaansa. Lopulta pakanallisten hellenistikristittyjen lahko voimistui ja sai vallan, mutta keskinäiset kinastelut saivat oman aiheensa, jos Galatalaiskirjeseen ja Johanneksen evankeliumiin on uskominen.

Sama tapeskelu jatkuu edellen, mutta nyt paljon laajemmissa puitteissa eri uskonlahkojen ja kirkkojen kesken ja totta ihmeessä jokainen katsoo olevansa oikeassa. Pilatusta on moitittu kysymyksestään, mutta ei se lopulta hassumpi ollut, tosin nyt muotoilisin sen hieman toisin: "Missä on totuus?". Ainakaan minulla ei ole havaintoa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8011
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.05.2018 03:22

Pro et contra kirjoitti:Kirkkoisien mukaan Johannes kirjoitti evankeliumin erilaisesta lähestymistavasta ja tiedostetusti:

Olet aivan oikeassa, mutta kaikkea en katsonut tarpeeliseksi lainata. Johannekselainen seurakunta eli omaa, jo hellenismin alaista aikaansa, jossa sitä edeltäneet ajatukset oli poissuljettu. Johanneksellaisille ei ollut ongelma asettaa Jeesus Jumalaksi, vaikka tämä toisaalla tuotti vielä pientä purtavaa. Ja jos mennään Ignatiokseen, hänelle piispan sana oli laki ja piispa yhtä varteenotettava kuin Jumala tahi Jeesus jumaluudessaan. Tämä surakunnan yhtenäisyyden tähden, mutta eihän näin käynyt.

Nyt, ainakin luterilaisessa haarassa, tuollainen piispa naurettaisiin pihalle. Katoliset ja ortodoksit ovat asia erikseen.


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa