Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 10.08.2018 07:40

Pro et contra kirjoitti:Sivupolun jälkeen palatkaamme mieluusti Paavaliin,

Ei se sivureitti eksyttänyt, vaan jatkuu Paavalin levenevällä tiellä ja johtaa Gal. kirjeeseen 3:24 "Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen" ja paljastaa heidän olleen lainalaisia, jota Paavali ei pidä enää minkään arvoisena "pelastukseen" johtavana, vaan viittaa aiemmin jakeen lupaukseen

"18 "Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta."

Jotenkin ontuva vertaus, koska lupauksen mukaan ei edes antiikissa jaettu perintöä,vaan siitä piti olla todistajien vahvistama kirjallinen paperi.

Abrahamin perintönä seurasi kuitenkin juutalaisten kirjoitusten mukaan todistettavasti ympärileikkaus. Siksi Paavalin vastustus ympärileikattuja/pilalle leikattujen (alkukielen mukaan erittäin alentava ilmaus) Jerusalemin Jeesuksen seuraajia kohtaan on tässä mielessä käsittämättömän jyrkkä.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Pro et contra
Viestit: 1452
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 10.08.2018 13:00

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Sivupolun jälkeen palatkaamme mieluusti Paavaliin,

Ei se sivureitti eksyttänyt, vaan jatkuu Paavalin levenevällä tiellä ja johtaa Gal. kirjeeseen 3:24 "Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen" ja paljastaa heidän olleen lainalaisia, jota Paavali ei pidä enää minkään arvoisena "pelastukseen" johtavana, vaan viittaa aiemmin jakeen lupaukseen

"18 "Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta."

Jotenkin ontuva vertaus, koska lupauksen mukaan ei edes antiikissa jaettu perintöä,vaan siitä piti olla todistajien vahvistama kirjallinen paperi.

Abrahamin perintönä seurasi kuitenkin juutalaisten kirjoitusten mukaan todistettavasti ympärileikkaus. Siksi Paavalin vastustus ympärileikattuja/pilalle leikattujen (alkukielen mukaan erittäin alentava ilmaus) Jerusalemin Jeesuksen seuraajia kohtaan on tässä mielessä käsittämättömän jyrkkä.


TItuksen kirjeestä käy selvästi ilmi Paavalin voimakas vastustus juutalaiskristittyjen toimintaa kohtaan joka ennenmuuta liittyy ilmeisemmein nimenomaan lain noudattamiseen ja sen käyttöön myös seurakunnan sisällä pakanoista kääntyneitä kohtaan. Tiedät että on erittäin voimakas ilmaus käyttää näistä juutalaiskristityistä "piloille leikattu" nimitystä, sillä on kuitenkin perusteet; Paavalin mukaan lihan ympärileikkaus ei merkitse mitään, sydämen ympärileikkaus on se jolla on merkitystä eikä tätä käy kiistäminen.

Tätä samaa kiistaa laista on käyty kaiketi aina , sitä puitiin Lutherin aikana ja sen jälkeen josta syystä tehtiin päätös jotta seurakunta pysyisi koossa:
Luterilaisen teologian mukaan laki jaetaan kolmeen ulottuvuuteen, kts.tarkemmin Tunnuskirjat: Yksimielisyyden ohje:
1. Pitää hillittömiä ja tottelemattomia ulkonaisesti kurissa -> Maallinen regimentti
2. Se opettaa ihmiset tuntemaan syntinsä.
..tähän asti selvää ja kaikki kristityt tämän tunnustava mutta sitten tullaankin tähän kiistan aiheeseen jota voisi kutsua "lakihenkisyydeksi" ja jota Paavali koettaa suitsia:
3. Laki on uudestisyntyneille varmana ohjeena, jonka mukaan heidän tulee järjestää ja suunnata koko elämänsä - eiväthän hekään ole päässeet eroon lihasta. Tästä lain kolmannesta käytöstä on muutamien harvojen teologien kesken syntynyt kiistaa. Onko lakia saarnattava myös uudestisyntyneille vai ei? Toinen osapuoli on vastannut myöntäen, toinen kieltäen...

Samaa jo alkuseurakunnan ajoilta perittyä kiistaa käydään yhä, siksi Paavalin esittämä terveellinen näkemys armosta on tervetullut niille jotka tuntevat sen miten vaikeaa ja mahdotonta on täyttää lakia.
Vartiotorniseura on koko olemassaolonsa aikana käyttänyt kaikella tarmolla "lain kolmatta käyttöä" opettaakseen seurakuntaansa jotka suurimmaksi osaksi koostuvat "pakanoista" vers. "hengellinen Israel; voidellut valtakunnan pojat" tuntemaan lain vaatimukset, eipä taida sellaista kokousta olla jossa ei otettaisi esimerkkiä Mooseksen laista/periaatteista ja sen soveltamisesta nykyaikaan, varmaankin Ariadna tämän muistanet :)

Ja samaa hajaannusta aiheuttavaa kiistaa käytiin Lestadiolaisuuden hajaannuksessa 1900-luvun alussa kun ns uusheräys halusi lakia saarnattaman myös seurakunnalle; tästä O.H.Jussilan kirjoitus:
Päätös lain kolmannesta käytöstä tehtiin apostolein kokouksessa seurakunnan kanssa yksimielisesti (Ap.t. 15:22) ja se kirjoitettiin Antiokian, Syyrian ja Kilikian seurakunnille. Siinä hyljätään lain opettajain oppi lain käytännöstä kristityille ojennusnuoraksi, synnin muistuttajaksi ja hyväin töitten opettajaksi eksytys-oppina ja vanhurskaitten sieluja vaivaavana käytäntönä (Ap.t. 15:24). `Sillä niin kelpasi Pyhälle Hengelle ja meille, ettei yhtään enempää raskautta pidä teidän päällenne pantaman` (Ap.t. 15:28). Ja se päätös on muuttumaton, ja se velvoittaa kaikkia sitä kunnioittamaan ja seuraamaan.
Toinen päätös lain kolmannesta käytännöstä tehtiin Saksan maalla kahdeksankolmatta vuotta Lutheruksen kuoleman jälkeen. Siinä Saksan viisaat ovat käsittäneet `paremman kirkkauden` kuin Pyhä Henki apostolein kokoukselle kirkasti. Sentähden he tekivät päinvastaisen päätöksen. Sen mukaan tulevat antinomisena villityksenä ja harhaoppina kirotuiksi apostolein kokouksen osanottajat ja sen päätöksen seuraajat. Mutta sillä päätöksellä he muuttivat evankelisen lutherilaisen kirkon lakikirkoksi.
Kristillisyydessämme on aina uskottu, opetettu ja tunnustettu apostolein kokouksen päätöksen mukaisesti. Vieläkin pidetään kristillisyydestä eronneina ja toiseen evankeliumiin kääntyneinä niitä, jotka toisin opettavat ja tunnustavat. Eikä niitä kelpauteta kristittyjen seassa opettajiksi." Heikki Jussila - Kutsujan armo s. 175-176 otsikon ”Päätökset lain kolmannesta käytöstä” alla.


Johtopäätökseni on että Paavali piti kiinni Kristuksen laista ja paimenen tavoin huolehti lauman hyvinvoinnista, en voi nähdä hänen olleen hajoittaja vaan yhdistäjä jonka mukaan toisinopettavat ovat harhaoppisia.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1452
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 10.08.2018 13:19

Pro et contra kirjoitti:
Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Sivupolun jälkeen palatkaamme mieluusti Paavaliin,

Ei se sivureitti eksyttänyt, vaan jatkuu Paavalin levenevällä tiellä ja johtaa Gal. kirjeeseen 3:24 "Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen" ja paljastaa heidän olleen lainalaisia, jota Paavali ei pidä enää minkään arvoisena "pelastukseen" johtavana, vaan viittaa aiemmin jakeen lupaukseen

"18 "Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta."

Jotenkin ontuva vertaus, koska lupauksen mukaan ei edes antiikissa jaettu perintöä,vaan siitä piti olla todistajien vahvistama kirjallinen paperi.

Abrahamin perintönä seurasi kuitenkin juutalaisten kirjoitusten mukaan todistettavasti ympärileikkaus. Siksi Paavalin vastustus ympärileikattuja/pilalle leikattujen (alkukielen mukaan erittäin alentava ilmaus) Jerusalemin Jeesuksen seuraajia kohtaan on tässä mielessä käsittämättömän jyrkkä.


TItuksen kirjeestä käy selvästi ilmi Paavalin voimakas vastustus juutalaiskristittyjen toimintaa kohtaan joka ennenmuuta liittyy ilmeisemmein nimenomaan lain noudattamiseen ja sen käyttöön myös seurakunnan sisällä pakanoista kääntyneitä kohtaan. Tiedät että on erittäin voimakas ilmaus käyttää näistä juutalaiskristityistä "piloille leikattu" nimitystä, sillä on kuitenkin perusteet; Paavalin mukaan lihan ympärileikkaus ei merkitse mitään, sydämen ympärileikkaus on se jolla on merkitystä eikä tätä käy kiistäminen.

Tätä samaa kiistaa laista on käyty kaiketi aina , sitä puitiin Lutherin aikana ja sen jälkeen josta syystä tehtiin päätös jotta seurakunta pysyisi koossa:
Luterilaisen teologian mukaan laki jaetaan kolmeen ulottuvuuteen, kts.tarkemmin Tunnuskirjat: Yksimielisyyden ohje:
1. Pitää hillittömiä ja tottelemattomia ulkonaisesti kurissa -> Maallinen regimentti
2. Se opettaa ihmiset tuntemaan syntinsä.
..tähän asti selvää ja kaikki kristityt tämän tunnustava mutta sitten tullaankin tähän kiistan aiheeseen jota voisi kutsua "lakihenkisyydeksi" ja jota Paavali koettaa suitsia:
3. Laki on uudestisyntyneille varmana ohjeena, jonka mukaan heidän tulee järjestää ja suunnata koko elämänsä - eiväthän hekään ole päässeet eroon lihasta. Tästä lain kolmannesta käytöstä on muutamien harvojen teologien kesken syntynyt kiistaa. Onko lakia saarnattava myös uudestisyntyneille vai ei? Toinen osapuoli on vastannut myöntäen, toinen kieltäen...

Samaa jo alkuseurakunnan ajoilta perittyä kiistaa käydään yhä, siksi Paavalin esittämä terveellinen näkemys armosta on tervetullut niille jotka tuntevat sen miten vaikeaa ja mahdotonta on täyttää lakia.
Vartiotorniseura on koko olemassaolonsa aikana käyttänyt kaikella tarmolla "lain kolmatta käyttöä" opettaakseen seurakuntaansa jotka suurimmaksi osaksi koostuvat "pakanoista" vers. "hengellinen Israel; voidellut valtakunnan pojat" tuntemaan lain vaatimukset, eipä taida sellaista kokousta olla jossa ei otettaisi esimerkkiä Mooseksen laista/periaatteista ja sen soveltamisesta nykyaikaan, varmaankin Ariadna tämän muistanet :)

Ja samaa hajaannusta aiheuttavaa kiistaa käytiin Lestadiolaisuuden hajaannuksessa 1900-luvun alussa kun ns uusheräys halusi lakia saarnattaman myös seurakunnalle; tästä O.H.Jussilan kirjoitus:
Päätös lain kolmannesta käytöstä tehtiin apostolein kokouksessa seurakunnan kanssa yksimielisesti (Ap.t. 15:22) ja se kirjoitettiin Antiokian, Syyrian ja Kilikian seurakunnille. Siinä hyljätään lain opettajain oppi lain käytännöstä kristityille ojennusnuoraksi, synnin muistuttajaksi ja hyväin töitten opettajaksi eksytys-oppina ja vanhurskaitten sieluja vaivaavana käytäntönä (Ap.t. 15:24). `Sillä niin kelpasi Pyhälle Hengelle ja meille, ettei yhtään enempää raskautta pidä teidän päällenne pantaman` (Ap.t. 15:28). Ja se päätös on muuttumaton, ja se velvoittaa kaikkia sitä kunnioittamaan ja seuraamaan.
Toinen päätös lain kolmannesta käytännöstä tehtiin Saksan maalla kahdeksankolmatta vuotta Lutheruksen kuoleman jälkeen. Siinä Saksan viisaat ovat käsittäneet `paremman kirkkauden` kuin Pyhä Henki apostolein kokoukselle kirkasti. Sentähden he tekivät päinvastaisen päätöksen. Sen mukaan tulevat antinomisena villityksenä ja harhaoppina kirotuiksi apostolein kokouksen osanottajat ja sen päätöksen seuraajat. Mutta sillä päätöksellä he muuttivat evankelisen lutherilaisen kirkon lakikirkoksi.
Kristillisyydessämme on aina uskottu, opetettu ja tunnustettu apostolein kokouksen päätöksen mukaisesti. Vieläkin pidetään kristillisyydestä eronneina ja toiseen evankeliumiin kääntyneinä niitä, jotka toisin opettavat ja tunnustavat. Eikä niitä kelpauteta kristittyjen seassa opettajiksi." Heikki Jussila - Kutsujan armo s. 175-176 otsikon ”Päätökset lain kolmannesta käytöstä” alla.


Johtopäätökseni on että Paavali piti kiinni Kristuksen laista ja paimenen tavoin huolehti lauman hyvinvoinnista, en voi nähdä hänen olleen hajoittaja vaan yhdistäjä jonka mukaan toisinopettavat ovat harhaoppisia jonka "leirin" Paavali haluaa osoittaa, kumpaan "leiriin" haluaa kuulua on sitten henkilökohtainen ratkaisu; kumpikin suunta elää ja voi hyvin tänäkin päivänä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1452
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 10.08.2018 14:49

Olisi hyvä myös hieman tutkailla mitä Paavalin vastustama lakihenkisyys konkreettisesti on ja miten ilmenee, kirjeessään Tituksella Paavali ilmaisee tämä lakihengen ennakkoasenteen mm seuraavasti:
" Petturi Kreetan mies, peto ilkeä, ahne ja laiska. ..ja seuraavaksi lakihenki ottaa Mooseksen kirjan esiin vaikka voisi yhtähyvin lukea Jeesuksen vuorisaarnan!
Viimeksi muokannut Pro et contra, 10.08.2018 15:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.08.2018 15:18

Kirjettä Titukselle ei pidetä Paavalin aitoperäisenä kirjeenä. Tämä on todettu jo 1800-luvulla. Kirje Titukselle, kuten kirjeet Timoteukselle ajoittunevat toisen kristillisen vuosisadan alkuun ennen kirjettä Ignatiokselle. Pitäytyisin vain noihin seitsemään mainittuun ja alkuperäisiksi Paavalin kirjeiksi todettuun sekä Apostolien tekoihin.

Se, mistä Paavali Jereusalemissa seurakunnan johtajien kanssa sopi, koski ainoastaan työnjakoa ja rahalahjan keräämistä, ympärileikkausta eikä lain noudattamista vaadittu. Paavalin osaksi tuli lähetystyö pakanoiden keskuudessa ja Jerusalemin seurakunnan osaksi jäi työ juutalaisten parissa. Tästä herää kysymys, keitä Galatiaan tulleet juutalaiskristytyt olivat ja ja kenen valtuuttamina he toimivat. Vaikuttaisi siltä, että kyseessä on kolmas kristittyjen ryhmä (Gal. 2:4-5), joka roihautti liekkeihin jo sovitun kiistan ja joihin Paavali oli törmännyt aiemminkin.

Pro et contra
Viestit: 1452
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 10.08.2018 15:48

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kirjettä Titukselle ei pidetä Paavalin aitoperäisenä kirjeenä. Tämä on todettu jo 1800-luvulla. Kirje Titukselle, kuten kirjeet Timoteukselle ajoittunevat toisen kristillisen vuosisadan alkuun ennen kirjettä Ignatiokselle. Pitäytyisin vain noihin seitsemään mainittuun ja alkuperäisiksi Paavalin kirjeiksi todettuun sekä Apostolien tekoihin.

Niin tai näin, Tituksen kirje sopii kuitenkin hyvin Paavalin kirjoittamaksi, en näe siinä ristiriitaa Paavalin muiden kirjeiden suhteen.

Se, mistä Paavali Jereusalemissa seurakunnan johtajien kanssa sopi, koski ainoastaan työnjakoa ja rahalahjan keräämistä, ympärileikkausta eikä lain noudattamista vaadittu. Paavalin osaksi tuli lähetystyö pakanoiden keskuudessa ja Jerusalemin seurakunnan osaksi jäi työ juutalaisten parissa. Tästä herää kysymys, keitä Galatiaan tulleet juutalaiskristytyt olivat ja ja kenen valtuuttamina he toimivat. Vaikuttaisi siltä, että kyseessä on kolmas kristittyjen ryhmä (Gal. 2:4-5), joka roihautti liekkeihin jo sovitun kiistan ja joihin Paavali oli törmännyt aiemminkin.


Olavi Peltola yhdistää nämä niihin samoihin juudean farisealaisista kääntyneisiin:

"" Valeveljillä Paavali tarkoittaa kristittyjen keskellä vaikuttavaa kiihkeää entisten fariseusten ryhmää. Heidän edustajansa olivat Antiokiassa selittäneet, ettei kukaan voi pelastua, ellei toimi niin kuin Mooses on säätänyt (Apt 16:1).""

Peltolan huomautus:
Jerusalemin alkuseurakunta ei voinut pakottaa eri puolille syntyneitä seurakuntia yhtenäiseen opetukseen. Oli kutsuttava kokoon seurakuntien edustajia ja yhdessä keskustelleen selvitettävä erimielisyydet. Samanlainen toimintamalli oli myös käytössä juutalaisuuden piirissä. Jerusalemilla ei ollut oikeutta puuttua suoraan itsenäisten synagogien opetukseen. Sen yhtenäisyyttä hoidettiin keskustelujen ja rabbien keskinäisten vierailujen avulla (Rafael Gyllenberg).
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.08.2018 17:35

Pro et contra kirjoitti:Niin tai näin, Tituksen kirje sopii kuitenkin hyvin Paavalin kirjoittamaksi, en näe siinä ristiriitaa Paavalin muiden kirjeiden suhteen.

Kysymys ei ole ristiriidasta, vaan Paavalista kirjoittajana. Kovin mahdottomalta moinen vaikuttaa kymmeniä vuosia kuolemansa jälkeen.

Olavi Peltola yhdistää nämä niihin samoihin juudean farisealaisista kääntyneisiin:

"" Valeveljillä Paavali tarkoittaa kristittyjen keskellä vaikuttavaa kiihkeää entisten fariseusten ryhmää. Heidän edustajansa olivat Antiokiassa selittäneet, ettei kukaan voi pelastua, ellei toimi niin kuin Mooses on säätänyt (Apt 16:1).""

Viittaus ihmetyttää. Siinä näet puhutaan kristitystä Timoteuksesta, jonka isä oli kreikkalainen, mutta äiti juutalainen. Itse käyttäisin viittauksena Apt. 15:1,5 "Ja Juudeasta tuli sinne (Antiokiaan) muutamia, jotka opettivat veljiä: "Ellette ympärileikkauta itseänne, niinkuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua."... "Mutta fariseusten lahkosta nousivat muutamat, jotka olivat tulleet uskoon, ja sanoivat: "Heidät on ympärileikattava ja heitä on käskettävä noudattamaan Mooseksen lakia".

Muutoin Aptn kirjoittaja ei ole aivan täsmällinen kertomuksessaan (Apt. 15:1- 33).
Peltolan näkemys sinänsä saatta hyvinkin pitää paikkansa. Vastaavankaltaiseen tilanteeseen viitataan myös Paavalin viimeisen Jerusalemissa käynnin yhteydessä (Apt. 21:20-21), missä homma ei enää näytä olleen Jerusalemin seurakunnassa yksin johdon hallinnassa.

Teen lisäyksen: Olen kanssasi samaa mieltä, P&c, ettei Paavali ainakaan tällä kertaa ollut vikapää riitaan. Hajottajina toimivat ny kiihkomieliset juutalaiskristityt, elleivät peräti samat, joista riita Antiokiassa aiheutui. Mutta taitavia he olivat - tätä ei käy kieltäminen - saaden aikaan juutalaisen lain noudattamista galatian kristittyjen keskuudessa.

Ariadna on aivan oikeassa siinä, että Paavali käyttää rajua ja halventavaa kieltä näistä "kansankiihottajista", mutta juuri tässä(kin) korostuu Paavalin luonne.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 10.08.2018 18:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 10.08.2018 18:05

Pro et contra kirjoitti:" Petturi Kreetan mies, peto ilkeä, ahne ja laiska. ..ja seuraavaksi lakihenki ottaa Mooseksen kirjan esiin vaikka voisi yhtähyvin lukea Jeesuksen vuorisaarnan!

Tässä käydään vastustamaan paikkakuntalaista tosi pakanallisin asein, ja Septuaginta oli nähtävästi edelleen se "hengen miekka" jolla suojauduttiin purevaa vastarintaa.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 10.08.2018 18:59

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tästä herää kysymys, keitä Galatiaan tulleet juutalaiskristytyt olivat ja ja kenen valtuuttamina he toimivat. Vaikuttaisi siltä, että kyseessä on kolmas kristittyjen ryhmä (Gal. 2:4-5),

Paavalin kirjeiden perusteella oli vain kaksi ryhmää. Jos jättää Apt ei luotettavana lähteenä, niin pelkästään jo Galatalaiskirje paljastaa mitä silloisessa Paavalin päässä liikkui.

Kirje antaa kuvan itsekkäästä ihmisestä joka jakaa "omaa kokemustaan" evankeliumina, ja vain ja ainoastaan hän on saanut sen suoraan Kristukselta, ei ihmisiltä.

Toki hän tietää kuulijoidensa arvostavan maallisen Jeesuksen seuraajia ja Jerusalemin Pyhiä, eikä jätä kertomatta sitä kuinka hänen arvovaltansa on hyväksytty heidän taholtaan.

Mutta siinä samalla hänen vähättelevä kantansa heitä kohtaan tulee ilmi, sillä hänen ensisijainen auktoriteettinsa on Kristus jolta hän taas oli saanut näyn nyt neljäntoista vuoden jälkeen, joka kehotti häntä menemään Jerusalemiin niinpä hän vain sen näyn sen vuoksi suuntasi kohti Jerusalemia.

joka roihautti liekkeihin jo sovitun kiistan ja joihin Paavali oli törmännyt aiemminkin.

En löydä Paavalin kirjeistä sopimusta, muuta kuin alueellisen jaon.

Tämä sopimuksen poissaolo selittää osin Paavalin ja opetuslasten riitaiset suhteet sekä Pietaria koskeneen mustamaalauksen jota hän purkaa galatalaisiin.

Hyökkääväksi ja uhkaavaksi kristinuskon opettajaksi hän myös paljastuu kun on kyse oman asiansa perille saamiseksi esim. Gal. kirjeen 5:2, eikä tämä uhkaus jää ainoaksi
"Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi."
Vastaavia uhkauksia satelee niin filippiläisille ja korintolaisillekin.


Paavalin opettama, lain ja ympärileikkausen hylkääminen johtaa myös siihen väitteeseen, että Jeesus olisi ilmoittanut Paavalille näyssä jotain mitä ei ollut koskaan maininnut lähimmilleen ollessaan heidän keskuudessaan ennen ja jälkeen ylösnousemuksen.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.08.2018 19:33

Ariadna kirjoitti:Paavalin kirjeiden perusteella oli vain kaksi ryhmää. Jos jättää Apt ei luotettavana lähteenä, niin pelkästään jo Galatalaiskirje paljastaa mitä silloisessa Paavalin päässä liikkui.

Paavalista puhuttaessa ei Apostolien tekoja voida ohittaa. Sen oikeellisuus antiikin historiallisena kirjallisuutena on asia erikseen. En voi yhtyä näkemykseen ainoastaan kahdesta ryhmästä. Kirjeessään galatalaisille Paavali ei hyökkää Jerusalemin seurakunnan johtoa vastaan, vaan sitä samaa suuntausta vastaan, joiden edustajien kanssa jo Antiokiassa Banabaksen kanssa riiteli ja mikä riita johti neuvotteluun Jerusalemissa ja jonka Aptn kirjoittaja yhdistää väärin siihen neuvotteluun, joka johti dekreetin antamiseen.

Paavalin opettama, lain ja ympärileikkausen hylkääminen johtaa myös siihen väitteeseen, että Jeesus olisi ilmoittanut Paavalille näyssä jotain mitä ei ollut koskaan maininnut lähimmilleen ollessaan heidän keskuudessaan ennen ja jälkeen ylösnousemuksen.

En näe asiaa noin. Antiokian seurakunnan käytäntö poikkesi jo alkuunsa Jerusalemin seurakunnan käytännöstä. Paavali omaksui Antiokian seurakunnan liberaalimman käytännön, mistä mitä ilmeisimmin on kiittäminen kyproslaista Barnabasta ja Antiokian liberaalia seurakuntaa.

Pro et contra
Viestit: 1452
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 10.08.2018 20:40

Ariadna: Paavalin opettama, lain ja ympärileikkausen hylkääminen johtaa myös siihen väitteeseen, että Jeesus olisi ilmoittanut Paavalille näyssä jotain mitä ei ollut koskaan maininnut lähimmilleen ollessaan heidän keskuudessaan ennen ja jälkeen ylösnousemuksen.


Apostolien teoissa kerrotaan kuinka Paavali sai kasteen Ananiakselta ja hän täyttyi Pyhällä Hengellä, Jeesuksen mukaan Pyhä Henki paljastaa ja opettaa.
Turhaan uskomme Jeesukseen jos vaaditaan lain tekoja; näin Paavali sanoo.
Toisaalta emme myöskään tiedä mitä kaikkea Jeesus seuraajilleen paljasti.

Onko Paavali uskollinen Jeesuksen seuraaja?
Hyvä muistaa että evankeliumia julistettiin vielä Paavalin aikana todennäköisesti ilman kirjoitettua evankeliumia, ts. konkreettista kirjoitusta joten tässä täytyy luottaa Paavaliin kuten muihinkin aposteleihin; armo kuuluu Paavalin kirjeissä pääkohtiin ja painotetaan ettei omin tai lainteoin päästä sen lähemmäksi Jumalaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.08.2018 20:53

Miksi Paavali Kirjeessään galatalaisille puolustautuu niin jyrkästi! Vastaus on yksinkertainen. Galatiaan tulleet julistajat ovat esiintyneet vakuuttavasti ja esittäneet toisenlaisen evankeliumin ja edellyttäneet ympärileikkausta ja Mooseksen lain pitämistä sekä tehneet Paavalin aseman evankeliumin julistajana kyseenalaiseksi. Mihin tätä vertaisin! Siihen, kun Jehovan todistajat tulevat ovelleni esittämään ainoaa oikeaa tosi evankeliumiaan. Tästä on kyse ja jotkut Galatiassa ovat tähän langenneet. Paavalin kiihtymys on ymmärrettävää.

Ei kuitenkaan ole muuta evankeliumia kuin yksi ja sitä Paavali on julistanut. Sitä ei kukaan tee tyhjäksi, eivät edes taivaan enkelit. Ympärileikkaus ja juutalaiset rituaalit eivät päde ja Paavali on ollut äärimmäisen kiihtynyt kirjettä sanellessaan. Pelastus, jota Paavali julistaa ei tule teoista, vaan armosta.

Jaksossa Gal. 2:11-14 Paavali moittii julkisesti Antiokiassa Keefasta tämän teeskentelystä, mihin myös Barnabas oli yhtynyt. Galatiassa ei ollut tästä kysymys, vaan juutalaiskristittyjen käyttäytymisestä Antiokiassa. Paavali ottaa kuitenkin myös tämän episodin esille osoittaakseen galatalaisille heidän pariinsa tulleiden julistajien epäloogisuuden, olihan Keefas sentään yksi arvostetuimmista kristityistä juutalaisista ja Brabaksestakin oli ollut tiedossa hyvä maine. Paavali ei sovittele.

Kaarmis
Viestit: 3759
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Kaarmis » 10.08.2018 23:21

Oliko siis Paavali yhdistäjä vai hajoittaja? Tuolla luonteella yleensä jää jälkeen vain palavia raunioita, mutta nyt historia osoittaa että ehkä yhdistäjä sittenkin? Onko yllyttäminen joukkopsykoosiin, sen onnistuessa, yhdistämistä?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

JPB5
Viestit: 3583
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja JPB5 » 11.08.2018 08:43

Jos itse alkaisin nykyään vielä uskovaiseksi niin suhtautuisin niin että vain Jeesuksen stoorit olisivat tärkeitä. Miksi uskoa Paavalin höpinöitä. Hänhän vain vesitti kaiken Jeesuksen opetuksen omilla höpinöillään. Jeesustahan sitä pitää uskovaisen seurata, eikä muiden.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 11.08.2018 10:22

Ennen puuttumista Antiokian kohuttua tilannetta kohtaan tarkennan aiemmin esille tulleita juutalaisuuteen kääntyneiden muotoja, pientä korjaamiseen varaa on ja hienosäätelyä niin saamme jonkilaisen näkökulman mistä tässä esille tulleessa kiistassa on kyse, (ja eipäs juupas vaihetta ei tarvita.)

Proselyyteiksi kutsutut olivat ympärileikattuja, theosebeisit jumalaa pelkääväiset eivät sitä olleet, mutta erosivat vain siinä proselyyteistä ja juutalaisista.

Heillä oli lain tuntemus, viettivät sapatin, kosherateriat ja heitä voisi verrata jehovantodistajien kenttätyötä tekeviin, etenkin nuoriin ilman viimeistä sinettiä eli kastetta.

Theosebeteissä Kuten kastamattomassa julistajissa ei ollut/ole mitään ulkoisia merkkejä josta heidät voisi tunnistaa kastamattomiksi, lähemmin tutustuessa tietenkin itse sisäpiiri tiesi henkilön taustan.

Turkin alueella olleesta synagogasta 1976 löytyneestä kaiverruksesta tulee esille, että Afrodisian synagogan yhteisön kuluista reilusti yli puolet olivat peräisin theosebeiseiltä.
Jo pelkästään tältä rahallisesta pohjalta ympärileikkaamattomien merkitys oli valtava ajatellen paavalilaisia seurakuntia.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija