Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1502
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 11.09.2018 19:25

...emme voi mitenkään olettaa että Jeesuksen iankaikkisena henkiolentona keräämä kokemus ja kaikenkattava tieto olisi siirtynyt hänen kannettavakseen ihmisenä ollessaan...
Markku: Eipä juuri anna kovin ruusuista kuvaa jumalolennoksi tituleeratusta ja täydelliseksi kuvaillusta, mutta perinteisestä aikakauden sandaalinkuluttajasta menee oikein hyvin.
Mitä sitten tuolla ihmisen täydellisyydellä halutaan kertoa on Vartiotornin retoriikkaa jolla korostetaan lunnaiden arvoa "vastaavana hintana" ja Jeesuksen vastaavuutta Aadamin kanssa.
Kysymys on siitä pitääkö Jeesukselta odottaa vielä enemmän kuin Aadamilta kun Jumala muistaa ihmisen fyysisen ruumiillisuuden olevan "maan tomua"?
Jos Jeesuksen kyvyt olisivat olleet niinkuin Jumalan hän olisi ollut enemmän kuin uusi Adam; yli-ihminen ja näinollen monikertaisessa etulyöntiasemassa Adamiin nähden vastustaessaan Saatanan aiheuttamaa kiusausta langeta syntiin ja kaikkiin synteihin eli harhaanosumiseen suhteessa Jumalan tahtoon.
Jeesus ei maksanut ylihintaa lunnaina eikä asettunut Adamin ihmisyyden yläpuolelle, päinvastoin tuli kaikessa ihmisen kaltaiseksi kuten Paavalikin toteaa.
Kristityt eivät tarvitse Jeesuksesta tiedemiehen ominaisuutta vaan vapahtajan; vapauttajan joka valmisti elämällään, kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tien Jumalan yhteyteen, siinä on jo täydellisyyttä tarpeeksi:
Jes.53
Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?

2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Kaarmis
Viestit: 3844
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 11.09.2018 20:22

Jeesus ei maksanut ylihintaa lunnaina eikä asettunut Adamin ihmisyyden yläpuolelle, päinvastoin tuli kaikessa ihmisen kaltaiseksi kuten Paavalikin toteaa.
No niin ei todellakaan maksanu ylihintaa. Eedami kuulemma kuolemalla kuali, Jesse sen sijaan goisas kolmisen päivää.

"Mää en muista viimesest kolmest päiväst en nii mitään. Mä heräsin jostain saamarin rotankolosta..."

https://www.riemurasia.net/video/paasia ... aas/140708
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 20:44

Pro et contra kirjoitti:Mitä sitten tuolla ihmisen täydellisyydellä halutaan kertoa on Vartiotornin retoriikkaa jolla korostetaan lunnaiden arvoa "vastaavana hintana" ja Jeesuksen vastaavuutta Aadamin kanssa.
Kysymys on siitä pitääkö Jeesukselta odottaa vielä enemmän kuin Aadamilta kun Jumala muistaa ihmisen fyysisen ruumiillisuuden olevan "maan tomua"?
Se mitä Raamatun UT maalailee Jeesuksesta kertoo ainakin minulle jotain enemmän kuin sandaalinkuluttaja, Jos sitten yhtälöön tuodaan taruolento (vastaan Jeesus, jolla on ainakin teoreettinen olemassaolomahdollisuus Adam-taruun verrattuna), niin vertailu menee vaikeaksi. Mimusta Raamatun UT maalailee opettajaksi luonnehditusta Jeesuksesta sellaista erikoismiehen kuvaa, jolta voisi odottaa parempaa tietoutta todellisuudesta kuin sandaalinkuluttajilta.
Jos Jeesuksen kyvyt olisivat olleet niinkuin Jumalan hän olisi ollut enemmän kuin uusi Adam; yli-ihminen ja näinollen monikertaisessa etulyöntiasemassa Adamiin nähden...
Tämähän se Raamatusta kumpuava riemastus on siinä vaiheessa kun yritetään vulkainoida VT ja UT yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Tässä vaiheessa Jeesus suorittaa yliluonnollisia tekoja, jotka olivat VT:n jutuissa mahdollisia ainoastaan jumalalle, mutta vielä apuluojanakin mukana olleena esittää useita todellisuudenvastaisia juttuja ilman ihmetystä.
...vastustaessaan Saatanan aiheuttamaa kiusausta langeta syntiin ja kaikkiin synteihin eli harhaanosumiseen suhteessa Jumalan tahtoon.
Eikö Jeesus tiennyt edes sitä, että alkuun itse pääjumala, tuotti hyvän sekä pahan, Saatanan ollessa myöhäisempi mytologinen keksintö?
Jeesus ei maksanut ylihintaa lunnaina eikä asettunut Adamin ihmisyyden yläpuolelle, päinvastoin tuli kaikessa ihmisen kaltaiseksi kuten Paavalikin toteaa.
Josta kumpuaa ihmetys miksi Jeesuksen juttuja olisi kenekään pitänyt kuunnella sen kummemmin. No vastaus tiedetään ja on tiedetty viimeistään jo ajanlaskumme toisella vuosisadalla ihan jo Raamattuumme valikoituneista nuorimmista kirjeistä.
Kristityt eivät tarvitse Jeesuksesta tiedemiehen ominaisuutta vaan vapahtajan; vapauttajan joka valmisti elämällään, kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tien Jumalan yhteyteen, siinä on jo täydellisyyttä tarpeeksi:
Koko ongelma kumpuaa aiemmin mainitsemastani VT/UT-vulkanoinnista. VT:n odotettu messias ei hyvin ymmärrettävästä syystä ole vieläkään ilmestynyt, vaikka oikeaoppiset juutalaiset kyllä odottelevat ja pähkäilevät merkkejä. Raamatun Jeesus oli ainoastaan yksi aikansa sandaalinkuluttajia, joka käytti tilaisuutta hyväkseen.

Yksikään Raamatun ennustuksista ei ole käynyt toteen, jos kuitenkin ajattelee VT:n ennustusten viittaavan Jeesukseen, niin kannattaa muistaa, että aikuisten oikeassa ennustuksessa ennustuksen kohde ei saa olla tietoinen häneen liittyvästä ennustuksesta. Muussa tapauksessa on kyseessä nk. itseään toteuttava ennustus, joka soveltuu Jeesukseen sekä aikakauden kilpaileviin messiasehdokkaisiin.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 21:23

Kaarmis kirjoitti:No niin ei todellakaan maksanu ylihintaa. Eedami kuulemma kuolemalla kuali, Jesse sen sijaan goisas kolmisen päivää.
Molempien kohdalla on faktoissa sen verran klappia, eli slurkkislangia mukaellen menköön "uuden ilmoituksen varaan".

Kaarmis
Viestit: 3844
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 11.09.2018 22:14

Täytyy myöntää, että jos noita faktoiksi lukee, kyseessä on vähintäänkin kehäpäätelmä sekä klassinen "lue ja usko lukemasi, koska olet juuri lukenut sen" -tapainen keissi. Koko elämänkatsomuksensa tällaisen varaan laittaminen on uskoa... öö tuota, nimenomaan sitä. Uskoa.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 12.09.2018 00:26

Kaarmis kirjoitti:Täytyy myöntää, että jos noita faktoiksi lukee, kyseessä on vähintäänkin kehäpäätelmä sekä klassinen "lue ja usko lukemasi, koska olet juuri lukenut sen" -tapainen keissi. Koko elämänkatsomuksensa tällaisen varaan laittaminen on uskoa... öö tuota, nimenomaan sitä. Uskoa.
Iso osa mielenkiintoa onkin enää siinä, että ei tiedä minkä lajin selitys on seuraavaksi vuorossa. Kuten todettu, niin varsinainen jumaluskottavuus pääsisi oraalle vasta kun peruspalikat osoitettaisiin olemassaoleviksi, mutta se sarka ohitetaan säännönmukaisesti. Pelkona lienee, että samoilla peruspalikoiden kuvioilla pulpahtaisi vahingossa kärkeen vaikka Lentävä Spaghettihirviö.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.09.2018 07:53

Pro et contra kirjoitti:Ariadnalle kiitosi mielenkiintoisesta linkistä!

Markulle vastaisin että mahdollisesti Sumerin ja Babylonian papistot olivat niin kiintyneitä taivaaan kannen liikkeisiin astrologian puitteissa ettei maan muodolla ollut siinä mielessä merkitystä?
Oleppa hyvä. :) Tuohon Markun vastaukseen lisäisin....
Markku Meilo kirjoitti: Minusta on outoa, etteivät sumerit ja babylonialaiset älynneet asiaa, vaikka muuten olivat melkoisen edistyneitä tähtieteestä.
Luultavasti tiesivät, tietoa ei vain ole säilynyt. Papit olivat aikansa tiedemiehiä ja kuunpimennysten tausta lienee ollut selvillä, tärkeintä heille oli kalentereiden täsmällisyys, koskien maanviljelystä ja juhlapyhiä.

Sisämaan asukkaista poiketen merikansat filistealaiset ja kreikkalaiset ovat nähneet selvästi maan pyöreyden laivojen hävitessä taivaanrannan taakse samalla kun uusia tähdistöjä alkoi tulla näkyviin ja entisiä taas katosi sitä mukaa kun matka eteni.

Korjaan vähän: kun piti sanoman myös foinikialaiset

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 12.09.2018 13:24

Ariadna kirjoitti:Luultavasti tiesivät, tietoa ei vain ole säilynyt. Papit olivat aikansa tiedemiehiä ja kuunpimennysten tausta lienee ollut selvillä, tärkeintä heille oli kalentereiden täsmällisyys, koskien maanviljelystä ja juhlapyhiä.
Mulla on muistikuva, että joku (Jaakko Hämeen-Anttila?) on esittänyt Raamatun alkupään juttujen olleen lainaa tuolta suunnalta, tarttee hakea kirjastosta Mare Nostrum ja lukea se uudelleen. Selityksiä voi olla enemmän kuin yksi, jospa paimentolaiset liikkuivat omaa tietotasoa vastaavissa piireissä. Kun gregoriaaninen kalenteri otettiin käyttöön Ruotsissa ja Suomessa vuonna 1753, niin kouluttamattomat suomalaiset napisivat, että heidän elämästä vietiin 11 päivää.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.09.2018 15:23

Markku Meilo kirjoitti:Mulla on muistikuva, että joku (Jaakko Hämeen-Anttila?) on esittänyt Raamatun alkupään juttujen olleen lainaa tuolta suunnalta, tarttee hakea kirjastosta Mare Nostrum ja lukea se uudelleen.
Hyvä muistus, kaivan sen esille, mainiota iltalukemista.
Selityksiä voi olla enemmän kuin yksi, jospa paimentolaiset liikkuivat omaa tietotasoa vastaavissa piireissä
Näin se varmasti oli. Sisämaassa tarpeet oli erilaiset, tässä samalla tuli mieleen babylonialaisten keksimä astrolabi, jota käytettiin heillä tähtien tarkkailuun ja kreikkalaiset kehittivät sen merenkulkuun paremmin soveltuvaksi ja siitä taas persialaiset parantelivat sitä joskus ennen ensimmäisen vuosituhannen alkua , laite oli navigoinnissa käytössä aina 1600 luvulle asti.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8087
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.09.2018 13:38

Pro et contra kirjoitti:...mahdollisesti Sumerin ja Babylonian papistot olivat niin kiintyneitä taivaaan kannen liikkeisiin astrologian puitteissa ettei maan muodolla ollut siinä mielessä merkitystä?
Lienet oikeassa. Egyptiläisten, sumerilaisten, babylonialaisten (ja tätä kautta juutalaisten) sekä assyrialaisten maailmankäsitys oli myyttinen. Tähtiä, planeettoja, kuuta ja aurinkoa tarkkailtiin ja niistä tehtiin tarkkoja havaintoja. Tähtiä ja niiden asentoja tulkittiin astrologiasta käsin, etenkin Assyriassa. Maa käsitettiin vedessä kelluvaksi litteäksi kappaleeksi. Kun maata tarkkaillaan tarpeeksi korkealta, horisontti näyttää kaareutuvan, joten maan piiri oli hyvin ymmärrettävä käsite. Mutta piiri ei ole pallomainen, eikä välttämättä edes ympyrä (vrt. pihapiiri). Ilmestyksen kirjoittajan olisi ollut syytä tutustua profaaniin käsitykseen, jonka Aristoteles esitti 400 vuotta aiemmin.

Raamatusta puhuttaessa ajattelen tällä hetkellä sitä parhaiten tulkittavan myyttisyydestä käsin. Toki Raamattuun on liitetty jonkin verran historiallista aineistoa, kuten jokin tietty tapahtuma tai kuningaskronologiat, mutta nämä voidaan tarkistaa myös muista lähteistä. Uskonnolla sinänsä näyttää olleen merkittävä osuutensa tieteen kehitykselle. Ihminen on utelias otus.

On täysin eri asia, mitä itse kukin haluaa Raamatusta uskoa, ajattelen. Tähän en halua puuttua.
Tästä alkaa aika kiva radiosarja astronomiasta ja sen kehittymisestä.

Vastaa Viestiin