2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 04.10.2018 11:12

Paavalin kirjeiden pohjalta tiedämme kuinka hän odotti Jeesuksen paluun tapahtuvan hänen oman elinkautensa aikana. Tosin hän kertoo jo tavanneensa Kristuksen taivaaseen nousemisen jälkeen, mutta hänellä oli myös sellainen käsitys että hän pääsisi jo eläessään taivaalliseen olotilaan yhdessä Jeesuksen kanssa.

Näin ei tapahtunut ja Paavalin kuoleman jälkeen hänen kirjoitustensa pohjalta syntyi uusia joista nykyinen Uusi testamentti koostuu.

2. Pietarin kirje on tutkijoiden mukaan nuorin paavalimainen Ut:n kirjoituksista, vaikka kirjeen kirjoittaja väittää olevansa Pietari ei kukaan 100-luvulla olleista kirkonmiehistä tuntenut sitä, ei Irenius, Tertullianus, Cyprianus, eikä edes Klemens Aleksandrialainen mainitse sitä, samalla se puuttuu Muratorin kaanonista joka kirjoitusajankohdaksi on määritelty 170 tai sen jälkeen.

Origenes on ensimmäinen joka kirkkohistorian mukaan mainitsee sen vasta 200 luvun puolessa välissä, ja hänen mukaansa on epätodennäköistä, että Pietari olisi kirjeen kirjoittaja.
Eusebios 300-luvulla kertoo taas oppineensa, ettei kirje kuulu Uuteen testamenttiin.

Siellä se kuitenkin on eriävistä näkemyksistä huolimatta, lopullisesti kiistan voittivat 300 luvun lopulla kolmen henkilön filosofinen joukko, Hilarios, uusplatonistinen Ambosius (Augustinuksen oppi-isä ja kastaja )sekä itse Augustinus.https://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus

Ihmettelyä uskovalle varmaan herättää se, kuinka ihmiset päätyvät päättämään mikä kuuluu oikeisiin ja mikä väärennettyihin Ut:n kirjoituksiin .

Täytyy ottaa huomioon kuinka Paavalin alkuperäiset kirjeet eivät olleet enää aikansa uskon mukaisia, loppua ei tullut, Paavali kuoli ja epätietoisuuteen ja uskon jatkumoon tarvittiin lisää"uutta valoa" .

80- luvulla Paavalin nimissä kirjoitettu Kol.1:23 kertoo Paavalin evankeliumin olleen saarnattu koko asutussa maassa ja sen mukaisesti lopun piti koittaa heidän aikanaan.

Lopun sijaan syntyi uusia lahkoja joilla oli jo omat näkemyksensä Jeesuksen sanoista ja Vanhan testamentin tulkinnoista ja heidän välillään syntyi vainoja ja yhteenottoja.

Tähän lahkojen ja oppikiistojen kasvavaan joukkoon tarvittiin myös uusia Ut: kirjoituksia, ja niistä viimeisenä hyväksyttiin 120-150 kirjoitettu 2 .Pietarin kirje joka merkitsi pilkkaajat tuhotuiksi, jako meihin ja heihin syveni entisestään.

pseudepigrafiat mukana 2.Pietarikin
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/lah ... jeet2.html

Mielestäni 2.Pietarin 3. luvun käännöksessä käytetty pilkka sana kuvaa hyvin jakoa jota nytkin suoritetaan ja suoritetiin aina meidän päiviimme asti eri lahkojen toimesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pilkka

Ja kysymys: kun nyt täällä vastikään tullut esille toisin uskovan taholta ,että Vartiotorni Seura harjoittaa hengellistä väkivaltaa, niin eikö se ole ihan sitä samaista uusitestamentillista perusoppia eri maustein?

Toiseksi eikö Raamatun kuvailemalle lopunajalle ja Jeesuksen paluulle anneta kaikkien uskovien puolesta sitä samaa vartiotornimaista ja pietarinkirjemäistä valheellista kuvaa tulevasta jaottelusta.
Viimeksi muokannut Ariadna, 04.10.2018 17:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 04.10.2018 12:46

Uskonnollisuus on ainoassa oikeassa tai nk. tosi kristityssä äärimmäisen herkkä viritelmä, jonka tasapainoa ei tule uhmata, esimerkiksi Vt-seura (luetaan jt) on aina oikeassa ja aivan kaikki muut aivan kaikessa väärässä. Tuo viritystila on niin ehdoton, että sanoille on annettava eri merkityksiä tilanteissa, joissa epävarmuus saattaisi saada vallan. Perusteltu kritiikki voidaan nimetä pilkaksi, koska perusteltuna se on jo pelottava. Riitely on sana, joka on otettu aivan uuteen käyttöön, pilkan ohella se ilmaisee epävarmuutta ja antaa näennäisen oikeutuksen lopettaa käännyttäminen ja paeta paikalta silloinkin kun itse on lähestynyt henkilöä julistusmoodissa.

Luopio-sanaan on lisätty vaatimus entisen uskonsa vastustamisesta. Vt-lyyrikko varmaan tiesi, että kritiikki ei ole automaattisesti samaa kuin vastustaminen, mutta toista ongelmaa lyyrikko ei havainnut sanan merkitystä uudelleen määrittäessään. Vt-seuran omalla luopiomäärityksellä jt-saliporukassa on luopioita, kuten vanhimmistossa ja jopa hallintoelimessä.

Samoin puhutaan puhtaasta kielestä, joka sisältää mm. valehtelun silloin kun aatteen uskottavuus sitä vaatii. Raamatulölistahan tuo on jos jaetta 2. Piet. 3:9 katsoo, jossa viivyttely lupauksen täyttämisessä nimettiin uudelleen pitkämielisyydeksi. Sillä vaan tuolla pitkämielisyydellä ei ole mitään loppua näkyvissä, koska annetun lupauksen ehtoja ei enää voi täyttää. Se ei toki estä jakeen 7 tuomion julistamista niin Vt-seurassa kuin kilpailevissakin uskonnollisissa kuoroissa yhteen ääneen. Jos henegellisestä väkivallasta sitten kyselisi, niin tulos olisi sama kuin urheiljoilta (etenkin kilpapyöräilijöiltä) kyselisi kiellettyjen aineiden käytöstä. Niissä kyselyissä vastaaja ei säännönmukaisesti käyttänyt, mutta kaikki vastaajat kyllä tiesivät toisten käyttävän.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.10.2018 10:29

Markku Meilo kirjoitti:Raamatulölistahan tuo on jos jaetta 2. Piet. 3:9 katsoo, jossa viivyttely lupauksen täyttämisessä nimettiin uudelleen pitkämielisyydeksi. Sillä vaan tuolla pitkämielisyydellä ei ole mitään loppua näkyvissä, koska annetun lupauksen ehtoja ei enää voi täyttää.
Niin.Jerusalemin tuhot olivat edellisen sukupolven kertomana olleet varma lopun merkki, mutta loppu jäi tulematta.
Lopun merkit olivat myös 2.Pietarin kirjeen 100-luvun kirjoittajan silmien edessä edelleen eikä mitään mullistuksia tapahtunut, muuta kuin sisäistä srk. hajaannusta.

Alueellisesti kirjeen saajat asuivat Pontuksessa,Calatiassa, Cappadokiassa, ja Bithyassa, kaikki alueita joissa olivat vahvat paavalilaiset seurakunnat ja suhteellisen rauhallista vaikka kauempana ympärillä raivosivat sodat ja kapinat ja niiden vanavedessä kaikki lopunajanmerkit, rutto, isorokkokin jne.

Sataluvun vaihteessa keisari Trajanuksen käymiä sotia voitaisiin kuvata silloiseksi maailmansodaksi sillä laajuudessaan ne olivat sellaisia.
Rooma oli jo Egyptissä, Britanniassa, Germaniassa, Armeniassa, Mesopotamiassa, Juudeassa, Syyriassa, Hispaniassa..Daakia ei antanut millään periksi ja sodat kestivät samoin Mesopotamian alueella sekä muualla paikalliset kapinat olivat pienempiä sotia..

Toinen vai perätikö kolmas lopunajan merkkien sarja alkaa taas uudestaan Hadrianuksen aikana kun vuonna 132 juutalaiset nousivat kapinaan Simon bar Kokhban/Tähden pojan johdolla. Kapinan alettua hän julisti Israelin itsenäiseksi valtioksi, onnea kesti vain hetken kun kolmen vuoden kuluttua roomalaiset kukistivat kapinan ja kaikki juutalaiset kuten muutkin messiaan odottajat toistamiseen merkittiin terroristeiksi.

Ei tarvitse paljoakaan lukea mennyttä historiaa kun jo ymmärtää lopunaikojen sopivan tapahtumiensa puolesta jokaiseen menneeseen vuosisataan ja huomaa kuinka "terroristi" ja harhaoppinen nimikekin vaihtuu kuin huomaamatta luopio nimikkeeseen.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.10.2018 00:56

Lopun aika lienee hyvin vanha keksintö kun sitä elettiin jo Raamatunkin VT:n puolella Danielinkirjassa. Juolahti mieleen montanolaiset ja heihin liitetty Tertullianus, eli UT:n lopun ajan jatkumo on hyvin saumaton.

Jokin päivä sitten osuin nettisivulle, jossa oli lueteltuna ajan merkkejä lopun suhteen. Melkoista huuhaata ja venytystähän se oli, mutta yksi jäi mieleen jt-pohjalta. Eli ahdistuksen katkaiseminen, joka tulkittiin ihmiskunnan mahdollisuudeksi hävittää itsensä. Vaikea käsittää, että Raamatun ajan henkilö ajatteli mitään tuollaista mahdollisuutta.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8087
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 09.10.2018 14:31

2.Pt. 3:4 He sanovat pilkaten: "Onko hän muka tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti." [Jes. 5:19; Jer. 17:15; Hes. 12:22] Ei siis sisällä mitään uutta. Jumalan sanomaksi kerrottua on protestoitu samoin periaattein, kuten viittaukset osoittavat.

Oikaisen Ariadnan esittämän väitteen siitä, että Paavali olisi odottanut Jeesuksen palaavan vielä elämänsä aikana. Näin olikin luettaessa hänen aikaisempia kirjeitään, mutta jo myöhemmissä kirjeissään Paavali luopuu tästä ajatuksesta. Kuitenkaan hän ei luovu siitä ajatuksestaan, etteikö Jeesus saapuisi pian. Tätä odotetta vastaan 2.Pt:ssä kuvatut "väärät opettajat" hyökkäävät.

2. Pt:ssä (1:1) Jeesus saa Jumalan epiteetin ja se, mitä hänen on kerrottu sanoneen, on kuulijoilleen (pakanakristityille?) Jumalan sana, jota ei sovi epäillä. Kaikkinainen opetuksen ja opin epäily uhkaa kehityksensä heiveröiseen alkuun päässyttä kirkkoa, saati Jumalan sanojen epäily. Näistä aikansa epäilijöistä varoitetaan (alkuteksti on futuurissa, muistelen), mutta salakavalasti he tulevat soluttautumaan sisään seurakuntiin ja viekkaasti houkuttelevat etenkin uskonsa alussa olevia luopumaan oikeasta uskostaan, jota heille heidän apostolinsa (tässä ei tarkoiteta opetuslapsia) ovat opettaneet. 2.Pt. ei ole kirje, pikemminkin kehotuspuhe, saarna, ajattelen. Se lainaa Juudaksen kirjettä ja on osoitettu koko kirkolle.

Koska Jeesus on sanonut tulevansa, hän tulee ja pian, mutta Jumalan päivä ei ole verrannollinen ihmisen päivään, mikä kovin muistuttaa tuttua opetusta kuusipäiväisestä luomisjaksosta kuuteen 1000 vuotta kestävän luopispäivän kautta lopulta kuudeksi tuntemattoman pituisiksi jaksoiksi (w 15 1/6 s.5). Joka muuta uskoi opetetusta, oli luonnollisesti uhka ja väärä opettaja, harhaan johtava luopio, pilkkaaja. Ja on sitä edelleen kristinuskon ja siitä vaikutteita saaneiden uskonyhteisöjen keskuudessa, eikä moisille noissa yhteisöissä ole sijaa.

Ajattelen Jeesuksen paluun odotteen liittyvän ihmisen ikiaikaiseen haluun elää ikuisesti, ellei maan päällä, niin jossakin, mutta reaalimaailmaa paremmissa oloissa kuitenkin. Tähän viittaavat mm. 3600 vuotta sitten alkanut ja 1500 vuotta kestänyt kuolleiden kirjojen kirjoittamisharrastus Egyptissä sekä muut hautatekstit ja -löydöt koko Levantin alueella. Ei tämä halu ole mihinkään poistunut. Se voi edelleen hyvin, eikö vain.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 09.10.2018 16:25

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Oikaisen Ariadnan esittämän väitteen siitä, että Paavali olisi odottanut Jeesuksen palaavan vielä elämänsä aikana. Näin olikin luettaessa hänen aikaisempia kirjeitään, mutta jo myöhemmissä kirjeissään Paavali luopuu tästä ajatuksesta.
Tarkemmin sanottuna hänen kantansa muuttui suhteessa siihen missä muodossa ruumis olisi Herran saapuessa.
Alkuvaiheessa Paavali 1. Tess. ymmärsi kuolemattomuuden, joka Jeesuksen paluun myötä saavutettaisiin, tarkoittavan elämän jatkumista ikuisesti maan päällä. Ajatuksena Mark. 9:1 jossa Jeesus lupaa joidenkin joukossa olevien kuulijoiden säilyvän elossa.

Myöhemmissä kirjeissään Paavali 2.Kor.5:1-10 pitää ruumiin hajoamista edellytyksenä Herran luokse pääsemiseksi ja Filippiläiskirjeessä 1:23 hän toivoo jo kuolevansa, jotta pääsisi Herran luokse.

Oikestaan lopun aikaa ei siirretty vaan "uusi valo" antoi vastauksen niille kuolemantapauksille joita odottajien keskuudessa tapahtui.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.10.2018 16:26

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Oikaisen Ariadnan esittämän väitteen siitä, että Paavali olisi odottanut Jeesuksen palaavan vielä elämänsä aikana. Näin olikin luettaessa hänen aikaisempia kirjeitään, mutta jo myöhemmissä kirjeissään Paavali luopuu tästä ajatuksesta. Kuitenkaan hän ei luovu siitä ajatuksestaan, etteikö Jeesus saapuisi pian. Tätä odotetta vastaan 2.Pt:ssä kuvatut "väärät opettajat" hyökkäävät.
Tässä voi sitten miettiä fundamentalistisen uskon kokonaisuutta, joka ei ainakaan ole luotettavampaa sen jälkeen jos ensin sanotaan jumalan sanana tai suulla juuhetikohtapian ja sitten kun homma ei toteudu, niin sanotaankin jumalan sanana ehkä sitten pianmyöhemmin. Vannomiseen liittyen Matteuksessa kehotettiin sanomaan kyllä kyllä ja ei ei, minkä näin äkkiä tulkitsen sulkevan pois (ainakin Jeesuksen seuraajilta, Raamatun jumalasta en sitten tiedä) sanomistensa vesittämisen ja puihin kiipeämisen.
Koska Jeesus on sanonut tulevansa, hän tulee ja pian, mutta Jumalan päivä ei ole verrannollinen ihmisen päivään...
Meidän vuorokauden mitta on Tellukselle ominainen, muilla taivaankipaleilla on sitten eri pituisia vuorokausia. Jos lainaa tuota jaetta kirjaimellisesti otettavaksi, niin ensin herää kysymys milläs kipaleella jumala asuukaan. Seuraavaksi kannattaa ottaa huomioon, että meidän nk. trooppisen vuoden pituus on noin 365,2422 vuorokautta. Pietarinkirjeessä esitetään, että kirjoittajan kokeman yhden vuorokauden kuluessa olettamansa jumala kokikin 365 242,2 kappaletta vuorokausia. Siinä valo seuraa pimeyttä niin reippaaseen tahtiin, että edes Vt-seura ei ehdi samaa tahtiin tyrkätä uutta jumalallista valoa jäsenistölleen. Kirjoittaja esittää jumalansa superlyhyen vuorokauden vaihtuvan noin 240 ms välein, siis jumalalla on tässä moodissa yli neljän vuorokauden sekuntivauhti. Tässä vaiheessa kannattaa muistaa, että 1 sekunti on aikuisen oikeasti 1000 millisekuntia, mutta 1000 sekuntia ei ole aikuisen oikeasti 1 millisekunti.

Seuraavaksi yhdessä ja samassa Pietarinkirjeen lauseesta arvotaan oletetulle jumalalle uusi vuorokauden pituus, eli kirjoittajan omista vuorokausista koostuva tuhatvuotiskausi (365 242,2 vuorokautta) olisi toinen vuorokausirytmeistä. Pietarinkirjeen kirjoittajan teoreettinen elinikä olisi voinut olla vaikka 50 vuotta, oletetun jumalan ollessa tässä superhitaassa moodissa tuollaisen maallisen elinkaaren aikana jumalan vuorokaudesta kului ainoastaan 1 tunti ja 12 minuuttia.

Jakeen kirjaimelliset käyttömahdollisuudet ovat rajattomat, tuhatvuotishallinto voidaan kuitata yhdellä vuorokaudella, luomistarun vuorokauden mittaiset ajanjaksot saadaan venytettyä tuhatvuotisiksi, puhumattakaan Raamatun muista numerokoukeroista. Siinä kun vielä ottaa käyttöön kirjaimellisuuden/kuvaannollisuuden sekä Raamatusta tutut kertoimet, niin kuka tahansa voi (ainakin hetken) kokea omaavansa jotain sellaista raamatullista totuutta, mitä kellään muulla ei ole.

Onhan sitten myös toinen tapa asennoitua jakeeseen 2. Piet. 3:8, se asenne lähtee jakeen kuin-sanan antamasta kuvaannollisuusajatuksesta, joka vahvistuu kun lukee jakeen Ps. 90:4 (UMK), joka jae sopii hyvin Petterin innoittajaksi:
Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi ainoastaan kuin eilispäivä, kun se on mennyt, ja kuin öinen vartiohetki.
Eilispäivä ja koiravahti ovat eri pituisia, lisäksi innoituksen mahdollisuuden havaitsee tavasta, jolla Petteri muistuttaa asian olleen tiedossa aiemmin, ja ettei asiaa saa päästää vaipumaan unhoon. Jos ei ole tarvetta raamattunumerologiaan ja pikaiseen maailmanlopun odotteluun, niin kykenee helposti asennoitumaan siten, että raamatunkirjoittajat halusivat tuoda esille ainoastaan sen, ettei omaa ja jumalan ajankulua tule käsittää yhteneväisiksi. Tästä asenteesta ei tietenkään ole apua maailman pikaista loppua aikoinaan odotteleville, koska Jeesus vulkanoi paluunsa joidenkin seuraajiensa elinkaarten sisään.
Ajattelen Jeesuksen paluun odotteen liittyvän ihmisen ikiaikaiseen haluun elää ikuisesti, ellei maan päällä, niin jossakin, mutta reaalimaailmaa paremmissa oloissa kuitenkin. Tähän viittaavat mm. 3600 vuotta sitten alkanut ja 1500 vuotta kestänyt kuolleiden kirjojen kirjoittamisharrastus Egyptissä sekä muut hautatekstit ja -löydöt koko Levantin alueella. Ei tämä halu ole mihinkään poistunut. Se voi edelleen hyvin, eikö vain.
Se vaan tässä onkin harmillista kun ja jos jotain muutosta on ollut, niin ihmisten odotettu elinkaari on pidentynyt ja sekin vielä Saatanan maailman tieteentekijöiden ansiosta. Vt-seuran mukaan ihmisen epätäydellisyysasteen kun pitäisi osoittaa juuri päinvastaista kehitystä jos uskoo Raamatun alkupään merkkihenkilöiden huimia ikiä. Ongelmaa lisää se, että Jeesus on palautettu kahdesti ja jälkimmäisestäkin kerrasta on yli sata vuotta ja sen ajan Jeesus on pyöritellyt peukaloita ja katsellut sivusta kun Saatana parantelee olojamme, joita siis Jeesuksen tulisi huonontaa jos Vt-seuraa on uskominen.

YksinäinenSusi
Viestit: 3686
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 11.10.2018 07:00

Markku Meilo kirjoitti: Ongelmaa lisää se, että Jeesus on palautettu kahdesti ja jälkimmäisestäkin kerrasta on yli sata vuotta ja sen ajan Jeesus on pyöritellyt peukaloita ja katsellut sivusta kun Saatana parantelee olojamme, joita siis Jeesuksen tulisi huonontaa jos Vt-seuraa on uskominen.
Tästäkin voisi kehitellä ihan uuden uskonsuuntauksen. Esimerkiksi Saatana onkin osoittanut syvää katumusta alkamalla tukea esim lääketieteen ja muidenkin tieteiden kehitystä.

Saatana ei enää siis mitenkään pilkkaa Jumalaa eikä Jeesusta, vaan on täysin tukemassa ja mukana tämän maailman kehittämisessä.

Ihminenkin muuttuu vanhetessaan arvopohjaltaan erilaiseksi. Se mikä kiinnosti juniorina paljon niin se ei enää ehkä seniorina nappaakkaan enää juurikaan.

Saatana samoin on varttuessaan jättänyt pois nuoruushullutuksensa, johon kuului ihmisten villitseminen tappamaan toisiaan. Tämä ei enää kiinnosta Saatanaa ja hän haluaa nykyään toisenlaisia asioita tavoitella, jotka tähtäävätkin elämän pidentämiseen ja olojen parantamiseen - niin ihmisten kuin eläintenkin.

Tässä uudessa uskonsuuntauksessa Jeesus ei tullutkaan, koska havaitsi Saatanan hyvät pyrkimykset ihmis- ja eläinkunnan suhteen. Näin Jeesuksen ja Jehovan Harmagedon kävi tarpeettomaksi. Miksi olisi tarpeellinen kun ihmiskunta vihdoin on ottanut opikseen ja pyrkii Saatanan kanssa yhteistyötä tehden laittamaan maailman asiat vähitellen kuntoon tieteen avulla.

Tämä voi olla uusi uskonsuuntaus, jossa Jeesus, Jehova ja Saatana ovat jälleen kavereita keskenään ja jeesus ja Jehova ovat sanoneet Saatanalle että "Hyvin tehty! Hoitele sitä jatkossakin tätä Tellusta niin me mennään tuonne tarkkailemaan noita muita galakseja, että onko siellä kaikki hyvin".
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Kaarmis
Viestit: 3844
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 11.10.2018 07:41

Mulle ainakin sopii oikein hyvin, että Saatana jatkaa täällä hyvää duuniaan, menköön Jahve ja Jesse paskomaan jonkun eksoplaneetan elinkelvottomaan kuntoon. Voivat ottaa Allahin mukaansa, siinä oikeen tehokolmikko ryssimään minkä tahansa kulttuurin elämän silkaksi kärsimyseksi.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.10.2018 09:53

Jos nyt kuitenkin jätetään Saatana pois tästä aiheesta ja pysytään 2.Pietarin kirjeen aikaisessa olosuhteissa.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kuitenkaan hän ei luovu siitä ajatuksestaan, etteikö Jeesus saapuisi pian. Tätä odotetta vastaan 2.Pt:ssä kuvatut "väärät opettajat" hyökkäävät.
Laitoin tarkennuksen tuolla ylempänä siihen miten lukemani tutkijat sitä Paavalia tulkitsevat.

Mainitsemasi "väärät opettajat "ovatkin pääosassa 2.Piet. kirjeessä, he olivat vaaraksi kaupunkilaistuneeseen ja älymystön valtaamaan uuteen kristilliseen ajatteluun, siksi toisin ajattelijat oli torjuttava ja tästä alkoi oikeastaan se aikakausi mitä me kutsumme kirkoksi.

Alussa Paavalin seurakuntien karismaatikohin kuului henkilöitä, joissa Henki oli tehnyt opettajia, kuten myös Luukas luettelee Antiokiassa olleen "opettajia ja profeettoja" , nyt tilanne oli muuttunut niin, että jo jälkipaavalilaisissa kirjoituksissa järjestettiin seurakunnan johtajuus siten, että yksi ja sama johtaa koko seurakuntaa ja julisti sitä ainoata "oikeaoppista uskoa" ,siihen tilanteeseen perustettiin piispan virka.

Piispa oli se, jolla oli oikeus tulkita kirjoituksia.
2. Piet. 1:20 "Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä."

Ymmärrettävästi "oikeaoppisten piirien" ulkopuolelta ilmenee kritiikkiä johon 2. Piet. kirje vastaa aikansa tyypillisten filosofienkin käyttämien termein haukkumalla vastustajansa mitä alhaisimmiksi ihmishylkijöiksi.

Sataluvulla hajaannus on ollut mittakaavassaan valtavaa, harhaoppiseksi jäivät "ei paavalilaiset juutalaiskristityt", useat eri gnostilaissuuntaukset, montanolaisuus, ja kun ajassa mmennään 200-luvulle niin ihmettelen aina vain kuinka filosofikouluja käyneet aina vaan saavat tuon piispan viran.

Kiinnostava esimerkki siitä on Pontoksessa syntynyt Gregory Thaumaturgus joka opiskeli Libanonissa ja Palestiinassa filosofiaa, kiinnostui Origeneen teologian opinnoista ja kääntyi kristinuskoon.

Pontokseen palattuaan hänet kutsuttiin takaisin Cesarean piispaksi.
Tässä mielestäni on hämmästyttävää onkin se, kun alueella oli vain 17 kristittyä?

Joissain Rooman muilla alueilla piispanvirkaan tarvittiin vain 10 hengen seurakunta?

Siis pienestä se meidän tuntemamme valtava kirkko organisaatio oli saanut alkunsa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Thaumaturgus

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8087
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 11.10.2018 15:31

Ariadna kirjoitti:Myöhemmissä kirjeissään Paavali 2.Kor.5:1-10 pitää ruumiin hajoamista edellytyksenä Herran luokse pääsemiseksi ja Filippiläiskirjeessä 1:23 hän toivoo jo kuolevansa, jotta pääsisi Herran luokse.

Oikestaan lopun aikaa ei siirretty vaan "uusi valo" antoi vastauksen niille kuolemantapauksille joita odottajien keskuudessa tapahtui.
Käsitys oli siis muuttunut. "Tämä sukupolvi" oli muuttunut käsitteeseen "pian". Voisi otaksua Paavalin ymmärtäneen tämän viimeistään ojentaessaan päätään mestaajalle. Näkemykseni mukaan tämä tapahtui jo aiemmin, kuten halusin sanoa. "Pian" onkin oiva ja ajaton käsite Jeesuksen paluulle.

Erinomainen täsmennyksesi on muistuttaa kristillisen kirkon kannalta harhaopettajia olleen useita jo toisella kristillisellä vuosisadalla. Totta! Perin hauras oli kirkon alku ja kristillinen usko voidaan ymmärtää myös harhaopiksi, mutta saako tätä sanoa ääneen!
Ymmärrettävästi "oikeaoppisten piirien" ulkopuolelta ilmenee kritiikkiä johon 2. Piet. kirje vastaa aikansa tyypillisten filosofienkin käyttämien termein haukkumalla vastustajansa mitä alhaisimmiksi ihmishylkijöiksi.
Retoriikka näyttää olleen tuon ajan vahvuus.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8087
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 11.10.2018 16:06

Markku Meilo kirjoitti:Tässä voi sitten miettiä fundamentalistisen uskon kokonaisuutta, joka ei ainakaan ole luotettavampaa sen jälkeen jos ensin sanotaan jumalan sanana tai suulla juuhetikohtapian ja sitten kun homma ei toteudu, niin sanotaankin jumalan sanana ehkä sitten pianmyöhemmin.
Kuten tiedämme, jotkut kuitenkin haluavat uskoa juuri tähän sanoipa toisin ajatteleva mitä tahansa. Usko ei ole sama kuin tieto tai luulo, mutta sitä en tiedä, monestako uskovaisesta on nykyään marttyyriksi. Toki heitä tiedetään yhä olevan.
Meidän vuorokauden mitta on Tellukselle ominainen, muilla taivaankipaleilla on sitten eri pituisia vuorokausia. Jos lainaa tuota jaetta kirjaimellisesti otettavaksi, niin ensin herää kysymys milläs kipaleella jumala asuukaan.
Tätä tuskin tuolloin edes ajateltiin. Seulaset ovat asia erikseen.
Jakeen kirjaimelliset käyttömahdollisuudet ovat rajattomat, tuhatvuotishallinto voidaan kuitata yhdellä vuorokaudella, luomistarun vuorokauden mittaiset ajanjaksot saadaan venytettyä tuhatvuotisiksi, puhumattakaan Raamatun muista numerokoukeroista.
Tätä ei sovi epäillä.
Onhan sitten myös toinen tapa asennoitua jakeeseen 2. Piet. 3:8, se asenne lähtee jakeen kuin-sanan antamasta kuvaannollisuusajatuksesta, joka vahvistuu kun lukee jakeen Ps. 90:4 (UMK), joka jae sopii hyvin Petterin innoittajaksi:
Se kun vain menee ihan tosissaan niin, ettei 2.Pt:n tekstiä voida laittaa "Petterin" piikkiin.
Jos ei ole tarvetta... niin kykenee helposti asennoitumaan siten, että raamatunkirjoittajat halusivat tuoda esille ainoastaan sen, ettei omaa ja jumalan ajankulua tule käsittää yhteneväisiksi.
Tätä voidaan pitää oleellisena pointtina, mutta tällä ei voida välttämättä perustella sitä, mitä Jeesuksen kerrotaan synoptikoissa sanoneen.
Se vaan tässä onkin harmillista kun ja jos jotain muutosta on ollut, niin ihmisten odotettu elinkaari on pidentynyt ja sekin vielä Saatanan maailman tieteentekijöiden ansiosta. Vt-seuran mukaan ihmisen epätäydellisyysasteen kun pitäisi osoittaa juuri päinvastaista kehitystä jos uskoo Raamatun alkupään merkkihenkilöiden huimia ikiä.
Sumerin kuninkaista puhumattakaan. Yksin En-Men-Lu-Ana eli Kichu-An'in hallitusaika oli 43000 vuotta.

YksinäinenSusi
Viestit: 3686
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 11.10.2018 19:02

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Sumerin kuninkaista puhumattakaan. Yksin En-Men-Lu-Ana eli Kichu-An'in hallitusaika oli 43000 vuotta.
No härregyyd! Ajatella mitä kaikkea saisi nähdä jos kuolisi vasta vuonna 45018 ya. Tuskinpa ihmiset enää ovat ihmisiä silloin, ainakaan homo sapienseja. Muuttuneet varmaan jo ihan yli-ihmisiksi tai koneiksi jo tuohon mennessä.
Ihminen kun tulee melkeimpä takuuvarmasti rukanneeksi geenejään biotekniikan, nanotekniikan ja lääketieteen kehittyessä tarpeeksi paljon.

Silloin ei enää Raamattuakaan taideta enää siteerata. Jumala on jo oikeastaan käynyt tarpeettomaksi kun tiede on tullut tilalle.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.10.2018 20:22

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Perin hauras oli kirkon alku ja kristillinen usko voidaan ymmärtää myös harhaopiksi, mutta saako tätä sanoa ääneen!
Sinä nyt et ainakaan, sanoihan jo kirkkoisä Ignatios vuonna 115, "seuratkaa piispaa..älköön kukaan, mikä koskee kirkkoa, tehkö mitään ilman piispan lupaa...". Minuahan tuo ei koske :D

Kuten tiedämme, kirkkohistoriaa kerrotaan voittajan näkökulmasta, totuus saattaa olla toinen kuten olemme jo huomanneet.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: 2.Pietarin kirje ja pilkkaajat

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 12.10.2018 01:39

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kuten tiedämme, jotkut kuitenkin haluavat uskoa juuri tähän sanoipa toisin ajatteleva mitä tahansa. Usko ei ole sama kuin tieto tai luulo, mutta sitä en tiedä, monestako uskovaisesta on nykyään marttyyriksi. Toki heitä tiedetään yhä olevan.
Ronkin kerran netin määrityksiä uskon sekä luulon osalta ja silloin mulle lopputulema oli hitusen sen puolella (jos oikein muistan, kun tiedostua en heti löytänyt), että luulo oli lähempänä realismia kuin usko.
Se kun vain menee ihan tosissaan niin, ettei 2.Pt:n tekstiä voida laittaa "Petterin" piikkiin.
Jehovantodistajuudessa se laitettiinkin Jehovan piikkiin, kuten aikoinaan Genesiksen alkujakeet Adamin piikkiin. Piikkejä on erilaisia, mutta ne on lunastettava tai muuten täällä tulee kämmentä klyyvariin kantapaikassa.
Tätä voidaan pitää oleellisena pointtina, mutta tällä ei voida välttämättä perustella sitä, mitä Jeesuksen kerrotaan synoptikoissa sanoneen.
Raamatun aikainen Jeesus olisikin perin otettu, ellei peräti yllättynyt siitä mitä hänen nykyään kerrotaan maininneen, kuten juuri vuosi 1914.
Sumerin kuninkaista puhumattakaan. Yksin En-Men-Lu-Ana eli Kichu-An'in hallitusaika oli 43000 vuotta.
Raamatun hemmojen eliniät ovat lällärikamaa muinaisten kihojen rinnalla, itse en oikein usko, että Vt-seuran opetus degeneroitumisesta pitää paikkansa. Etenkin kun elikaaret ovat kaiken aikaa vähemmän luokilla.

Vastaa Viestiin