Ihmisestä tulee ihminen

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

m.näätinki
Viestit: 79
Liittynyt: 08.06.2007 01:07
Paikkakunta: Lohja

Toi oli hyvä...

Viesti Kirjoittaja m.näätinki »

Siitä tuleekin mieleeni joskus aikoinaan tienraivaajana ollessani,olikohan se vuosi 1971 kun eräs ovenavaaja sanoi:"näytä minulle raamatunkohta jossa sanotaan että se sukupolvi joka näki vuoden 1914,ei tule katoamaan ennekuin harmagedon tulee ja että se sukupolvi on noin 70-80 vuotias".
Kyllä lueskelin raamatunpaikkoja ja itsekin lopuksi tajusin,ettei sellaista raamatunpaikkaa ole missään muualla,kuin "rakkaan" vartiotornini sivuilla!!
Häpesin,enkä väittänyt enää mitään kyseisestä vuodesta,en edes 1975.
m.näätinki
Viestit: 79
Liittynyt: 08.06.2007 01:07
Paikkakunta: Lohja

Mieti nyt ensin

Viesti Kirjoittaja m.näätinki »

tuota:"saattaa surulliseksi",tosta efesolaiskirjeen kohdasta.
Voiko persoonaton tulla surulliseksi?
Esim.autoni tuli eilen surulliseksi kun kolhaisin puskuria "petoniporsaaseen"?
Eihän se niin mene?Kyllä se olin minä joka tulin surulliseksi,koska minulla on tunteet,koska olen persoona.
Herää vastakysymys:"mistä tulin iloiseksi"?
No,onneksi se oli vain puskuri!
Mistä Pyhä Henki,persoonana voisi iloita?
Siitä että teemme niinkuin Hän ohjaa.
Voisiko persoonaton ohjata ja tulla iloiseksi?

Tämmöistä ajattelua on hyvä harjoittaa.Se avartaa ja avaa Pyhän Hengen olemusta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kyseinen kirja

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ninth kirjoitti:Harmittaa huomata tällaisesta kieltoreaktiosta, miten syvällä VT-seuran opit vielä istuvat.
Monottamisestani on reilu 35 vuotta ja edelleenkin katkon aika ajoin hentoja säikeitä, jotka liittävät minut Vt-seuran ajatteluun.
Niinpä. Ja siksi sen "Totuutta" onkin niin raivostuttavaa yrittää arvailla, jos ei osaa täydellisesti alkuperäiskieliä ja eikä ole täydellisen perehtynyt kirjoitusajankohtien historiaan yms. :P
Entä jos "Totuutta" ei ole olemassa? Mihin "Totuus" perustuu? Onko "Totuuden" perusta ristiriidaton ja sopusoinnussa todennetun maailmankuvan kanssa? Ollaanko "Totuuden" luonteesta ja sisällöstä edes jollain tasolla yksimielisiä?

Mikähän onkaan Elimäen tarkoitus?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Re: Kyseinen kirja

Viesti Kirjoittaja Ninth »

Entä jos "Totuutta" ei ole olemassa? Mihin "Totuus" perustuu? Onko "Totuuden" perusta ristiriidaton ja sopusoinnussa todennetun maailmankuvan kanssa? Ollaanko "Totuuden" luonteesta ja sisällöstä edes jollain tasolla yksimielisiä?
Ehkäpä "Totuus" on vähän kuin "Onni". Ihmiset luulevat sitä jonkinlaiseksi vakioksi ja tilaksi, jota kohti pitää pyrkiä, vaikka se onkin täysin ajan ja paikan mukaan muuttuvainen, hyvin tavanomainen asia. Kukaan ei vain ikinä huomaa silloin kun sattuu sen äärelle, koska se ei ole niin Suurta ja Mullistavaa kuin ihmiset odottavat sen olevan.

Minusta alkaa tuntua vahvasti siltä, että "Totuus" on kuin onkin 42. Jospa kysymys onkin vastaus.
Mikähän onkaan Elimäen tarkoitus?
:lol: Entäs Eläimen?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kyseinen kirja

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ninth kirjoitti:...koska se ei ole niin Suurta ja Mullistavaa kuin ihmiset odottavat sen olevan.
Minä olen vuosia sitten ajattelussani korvannut totuus-sanan sanalla 'todellisuus'.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Massetar
Viestit: 454
Liittynyt: 21.05.2007 08:44

Viesti Kirjoittaja Massetar »

Täällä kaivattiin todisteita Pyhän Hengen persoonallisuudesta. Keräsin joitakin esimerkkejä.

Jeesus Kristus on kaikkien Jumalan suunnitelmien avainhenkilö. Pyhä Henki itse kohdistaa huomion Kristukseen ja pyrkii kirkastamaan Hänet
Joh. 15:26
"Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta."
Joh. 16:14
"Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta."


Sekä suoraan että välillisesti Raamattu puhuu Pyhästä Hengesta erillisenä persoonana. "Mutta sydänten tutkija tietää, mikä Hengen mieli on, sillä Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edestä" (Room. 8:27)
"Henki tutkii kaikki" (1 Kor. 2:10)

Pyhällä Hengellä on tunteet.
"Älkää tuottako surua Jumalan Pyhälle Hengelle, jonka olette saaneet sinetiksi lunastuksen päivää varten." (Ef 4:30)
Hän jakaa lahjoja "kullekin erikseen, niikuin tahtoo" (1 Kor. 12:11)

Hän ohjasi alkuseurakuntaa ja johti ratkaisevia lähetystyön liikeitä selvällä, erityisellä, persoonallisella tavalla. Katso Apt. 13:2 ja 16:6

Sana henki on kreikan kielessä aina neutri ja vaatii kieliopin mukaan neutrisukuisen pronominin. Johannes kuitenkin käyttää jopa maskuliinisukuisia persoonapronomineja kiinnittääkseen homiota Hengen persoonallisuuteen.

Jatkoa löytyy, jos kiinnostaa. Lopetan nyt kun tästä tuli pitkä jo muutenkin.
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Mielestäni pyhä kolminaisuus on tulkinta mikä on laadittu punomaan Raamatun ristiriitaisuuksia yhteen.

Vartiotornilainen tapa taas on yrittää tulkita Raamattua niin etteivät ristiriitaisuudet oikeasti olekkaan ristiriitaisuuksia.

Edellisiä tulkintoja tehdessä voi ottaa huomioon tai sitten olla ottamatta huomioon Raamatun kirjoittamisaikana vallinnutta teologista keskustelua. Vartiotorni ei mielestäni ole kovinkaan ansioitunut historiallista taustaa vasten tehdyistä tulkinnoissaan.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

PoterO kirjoitti:Vartiotorni ei mielestäni ole kovinkaan ansioitunut historiallista taustaa vasten tehdyistä tulkinnoissaan.
Historiahan on tarkoitettu vääristeltäväksi, vai olenko ymmärtänyt jotain väärin? Meinaan kun vääristelyyn törmää tuon tuosta tämän Vt-seuran yhteydessä, joka sentään edustaa Jehovan voideltua profeettaa. Yksi esimerkki monista:

’Harhaoppeja vastaan’-otsikon alla Vartiotorni-lehti arvostaa Irenaeusta Jumalan henkeytetyn sanan puolestapuhujana:

”Irenaeuksen kirjoituksista käy myös arvokkaalla tavalla esille ainakin joitakin niistä raamatullisista näkemyksistä, joita Jumalan sanasta peittelemättä kiinni pitäneet kannattivat vielä 100-luvun lopulla. Irenaeus vakuuttaa toistuvasti uskovansa ”yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, joka teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, ja yhteen Kristukseen Jeesukseen, Jumalan poikaan, joka tehtiin lihaksi pelastukseksemme”. Nämä tosiasiat gnostilaiset kielsivät.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)

Otetaan sama toisella kotimaisella, jotta lainauksen oikeustus (tai itse asiassa oikeutuksen puute on helpompi tarkistaa ilman kääntämistä):

“The writings of Irenaeus are also an invaluable index of at least some of the Scriptural views still held by professed adherents to God’s Word at the end of the second century C.E. Irenaeus repeatedly reaffirms belief in "one God, the Father Almighty, who made the heaven, and the earth, and the seas, and all that is in them, and in one Christ Jesus, the son of God, who was made flesh for our salvation." These facts the Gnostics denied!” (w90 July 15 p. 23)

Tarkempiin lähdeviitteisiin tottuneiden ei kannata juurikaan avata Vartiotorniseuran kirjallisuutta, mutta apua saa entisiltä jehovantodistajilta (kudos to Leolaia). Katsotaan sitten Vartiotorniseuran, tosi kristityn malliksi nostaman Irenaeuksen tekstiä, siis tuolta lainatulta seudulta:

"[We believe] in one God, the Father Almighty, Maker of heaven, and earth, and the sea, and all things that are in them; and in one Christ Jesus, the Son of God, who became incarnate for our salvation; and in the Holy Spirit, who proclaimed through the prophets the dispensations of God, and the advents, and the birth from a virgin, and the passion, and the resurrection from the dead, and the ascension into heaven in the flesh of the beloved Christ Jesus, our Lord, and his [future] manifestation from heaven in the glory of the Father to gather all things in one, and to raise up anew all flesh of the whole human race, in order that to Christ Jesus, our Lord and God, and Savior and King, according to the will of the invisible Father, every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth, and that every tongue should confess to him, and that he should execute just judgment towards all" (Irenaeus, Adversus Haereses, 1.10.1).

Vartiotorniseura jätti lainaamatta välittömän jatkon, jossa Irenaeus viittaa profeettojen kautta Jumalan näkemyksiä julistaneeseen Pyhään Henkeen. Samoin Vartiotorniseura jätti odotetusti lainaamatta Irenaeuksen näkemyksen Jeesuksen taivaaseennoususta lihassa sekä sen että Jeesus Kristus oli Irenaeukselle Herra ja Jumala. Irenaeus kutsuu myös Jeesusta Herraksi ja Jumalaksi muuallakin teksteissään:

"God became man, and it was the Lord himself who saved us." (Adversus Haereses, 3.21.1)
"How can they be saved unless he was God who wrought their salvation on earth? And how shall man pass to God unless God has passed into man (ho theos ekhóréthé eis anthrópon)" (Adversus Haereses, 4.33.4)

"Therefore the Father is Lord, and the Son is Lord, and the Father is God and the Son is God; for He who is born from God is God. And thus God is shown to be one according to the essence of His being and power; but at the same time, as the administrator of the economy of our redemption, he is both Father and Son: since the Father of all is invisible and inaccessible to creatures, it is through the Son that those who are to approach God must have access to the Father." (Proof of the Apostolic Preaching, 47)

"No other name of the Lord has been given under heaven, whereby men are saved, but that of God who is Jesus Christ the Son of God, whom even the devils obey, and the evil spirits, and all rebel powers" (Proof of the Apostolic Preaching, 96).

Hetkenhän tuo ihmetyttää, mutta sitten Vartiotorniseura varmuuden vuoksi vetää maton Irenaeuksen jalkojen alta:

”Toisinaan hänen todistelunsa on epäselvää, jopa ristiriitaista. Kaikesta huolimatta arvostamme suuresti niiden miesten todistusta, jotka puhuivat ihmisten perinteiden asemesta Jumalan henkeytetyn, kirjoitetun sanan puolesta.” (Vartiotorni 15. heinäkuuta 1990 sivu 23)

Ainakin minun on vaikeata ymmärtää mikä ajaa tuollaiseen lainaustyyliin. Semminkin kun kolminaisuuskirjasessa sekä luomiskirjassa niittä riittää vaikka ja kuinka. Missä on vika jos vastakkaisen näkemyksen omaavan tekstiä on vääristeltävä alkuperäisen kirjoittajan tarkoituksen vastaiseksi?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Markku Meilo kirjoitti:Missä on vika jos vastakkaisen näkemyksen omaavan tekstiä on vääristeltävä alkuperäisen kirjoittajan tarkoituksen vastaiseksi?
Vaikea kuvitella lainaajien mielentilaa lainaushetkellä. Toisaalta voin hyvin kuvitella julkaistujen kirjoitusten kulkeneen niin monien toimituskertojen läpi, että alkuperäinen asiayhteys ja viesti on yksinkertaisesti kadonnut. Vartiotornin persoonaton kieli, loputtomiin toistuvat variaatiot samoista artikkeleista ja puheiden laatimisen ohjeistus kertovat mielestäni tuollaisesta toimitusmyllystä.Vartiotornin toimittajilla tuskin on tapana tarkistella lähteitä enää myöhemmin. Vastuun vieritystä helpottaa varmasti, ettei vastaavaa päätoimittajaa ole edes nimetty.


Muistaakseni esittämäsi kaltainen (väärin)lainaus liittyi myös paalu vs. risti todisteluun. Lainattiin jotain kolmannella tai neljännellä vuosisadalla kirjoitettua teosta Prometeuksesta, jonka kahlitsemisesta käytettiin VT:n mukaan paaluun-naulitsemiseen viittaavaa sanaa, mutta unohdettiin mainita teoksen jatkavan toimenpiteen kuvaamista Prometeuksen (ristimäisesti) sivuille levitetyistä käsistä. Samanlainen virittely oli niiden puukaiverrustenkin kanssa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

PoterO kirjoitti:Muistaakseni esittämäsi kaltainen (väärin)lainaus liittyi myös paalu vs. risti todisteluun. Lainattiin jotain kolmannella tai neljännellä vuosisadalla kirjoitettua teosta Prometeuksesta, jonka kahlitsemisesta käytettiin VT:n mukaan paaluun-naulitsemiseen viittaavaa sanaa, mutta unohdettiin mainita teoksen jatkavan toimenpiteen kuvaamista Prometeuksen (ristimäisesti) sivuille levitetyistä käsistä. Samanlainen virittely oli niiden puukaiverrustenkin kanssa.
Joo, bittihelvetissäni pyörii eräskin näyte tämän väärinlainauksen mestariseuran tuotannosta. Ristissä pysyäkseni, niin tulee mieleen se Lipsiukselta lainattu paalukuva ja samalla jätetään kertomatta, että kyse on ainaostaan yhdesta kuvasta kuvasarjassa. Kuvasarjasta löytyy myös risti plus mitä ihmeellisimpiä variaatioita teemasta, olikohan kuvasarjassa 16 erilaista kuvaa rangaistusmenetelmistä, en nyt jaksa/viitsi/ehdi/joku muu syy/muuten vaan tarkistaa lukumäärää.

Vt-seuran epärehellisyys on osoitettu mennen tullen ja siinä välissäkin, mutta oleellisinta onkin, että epärehellisyys keskittyy nimenomaan paaluun, vereen, kolminaisuuteen ja kehitysoppiin. Siis aiheisiin, joita Vt-seura pitää lähinnä itsestäänselvyyksinä.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Witless
Viestit: 1477
Liittynyt: 04.05.2007 00:06
Paikkakunta: Helsinki

Re: Ihmisestä tulee ihminen

Viesti Kirjoittaja Witless »

m.näätinki kirjoitti:Jt:t ovat platonisia jankuttaessaan yksijumalisuuden puolesta.
.
Anteeksi että tartun yksityiskohtaan, mutta mitä tarkoitat tässä yhteydessä sanalla "platoninen"?
If you think you understand quantum theory, you don't understand quantum theory.
- Richard Feynman
Witless
Viestit: 1477
Liittynyt: 04.05.2007 00:06
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kyseinen kirja

Viesti Kirjoittaja Witless »

Markku Meilo kirjoitti: Minä olen vuosia sitten ajattelussani korvannut totuus-sanan sanalla 'todellisuus'.
Jehovan todistaja -lapsuudessa päähän istutetut "uudissanat" ovat itselleni olleet niin itsestään selviä, että niistä poisoppiminen on kestänyt kauan. Yksi hassuimpia on totuuden(tm) lisäksi tietysti sen vastakohta eli "maailma". Jiiteet eivät tosiaankaan elä tässä maailmassa, he elävät Vartiotornin johdon luomassa fantasiamaailmassa. Mielenhallintaan, erottumiseen ja fantasiamaailmassa pysymiseen tarvitaan oma kieli, kuten Uuskieli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uuskieli) 1984:ssä.

Tässäkin asiassa Jehovan todistajat osoittavat selvästi toiminnallaan olevansa niin määritelmänmukainen kultti, että asiasta ei tarvitse edes kiistellä. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti)
If you think you understand quantum theory, you don't understand quantum theory.
- Richard Feynman
RaM

Re: Ihmisestä tulee ihminen

Viesti Kirjoittaja RaM »

m.näätinki kirjoitti:ja Jumalasta Jumala.
Jt:t eivät voi ymmärtää yksinkertaista asiaa:Ihmisestä ihminen ja Jumalasta Jumala.
Jt:t ovat platonisia jankuttaessaan yksijumalisuuden puolesta.
He eivät halua tajuta että Jumala-olemusta ei voi ymmärtää ihmismielellä.
Aivan samoin kun he itse väittävät että 1914-opilla pitää olla hengellinen näkökyky on myös Jumala kolmessa oltava samanlainen hengellinen näkökyky.
Kolminaisuus on Jumalassa.Jumalassa on kolminaisuus.
Ihimisestä syntyy vain ihminen,ei koira.Jumalasta syntyy Jumala(Jehoshua,Jeesus).Vain hengellinen ymmärtää tämän.
No jospa uskaltaudun esittämään aiheesta ja väittämistä oman näkemykseni.

Mitä tulee 'todistukseen' Jumalasta tulevasta Jumalasta, niin tämän raamatunkohdan mukaan kaikki ovat silloin Jumalia:
8:5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Edelleenkään en myöskään ymmärrä sitä, miten juutalaisuudessa (jota Jeesuksen ja hänen seuraajiensa muodostama lahko edusti) olisi ykskaks
ilmaantunut kolmiyhteinen jumaluus, jota he itse eivät ole milloinkaan tunteneet tai tunnustaneet.
:evil:
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Ihmisestä tulee ihminen

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

RaM kirjoitti:Edelleenkään en myöskään ymmärrä sitä, miten juutalaisuudessa (jota Jeesuksen ja hänen seuraajiensa muodostama lahko edusti) olisi ykskaks
ilmaantunut kolmiyhteinen jumaluus, jota he itse eivät ole milloinkaan tunteneet tai tunnustaneet.
:evil:
Tota joo, raamatuntutkijuuskaudella oli alkuun 144000 kirjaimellista juutalaista menossa kuokkimaan Palestiinaa ja pieni sekä suuri joukko matkalla taivaaseen useamman eri kerran. Nyt palestiinankuokkijoiden joukkoa ei enää ole, heidän lukumääränsä on annettu pienelle joukolle (joka oli aiemmin noin miljoonan kokoinen) ja ollut menossa taivaaseen useamman kerran. Jehovantodistajien suuri joukko on samalla innolla ollut menossa maalliseen paratiisiin useita kertoja.

Kysymys on dynamiikasta veliseni, eilinen on eilinen, paitsi kilpailijoilla, niitä röykytetään männävuotisestakin.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vastaa Viestiin