Koko Raamattu...eli Septuaginta

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 10.11.2010 05:08

Olen saanut käsiini, yllättävää kyllä postinkulku huomioon ottaen, aivan uunituoreen version VT:n Apokryfikirjoista. Tämän laitoksen myötä kysymykseni Ariadnalle ovat osoittautuneet sikäli tarpeettomiksi, että hänen erinomainen luettelonsa yhtymistä UT:n teksteihin ei sisällä mitään oleellista uutta. Joitakin kohtia on hieman täsmennetty ja omat, aiemmat, havaintoni näiltä osin ovat olleet paikallaan.

Myös hänen lyhyet yhteenvetonsa kustakin kirjasta ovat perusteltuja nämä uudet käännökset huomioonottaen. Kuitenkin se, mitä olen huomauttanut Sollamon käännöksen tulkinnasta suhteessa Viisauden kirja vs. 1 Kleem. kirje on oma tulkintani osoittautunut oikeaksi. Tämä ei sinänsä ole ollut mikään yllätys, koska 1 Kleemensin kirje on ollut käytössäni ja siitä tehdyt havaintoni osoittautuneet oikeiksi.

Täysin kiistatonta on, että 1 Kleem. siteeraa Viisauden kirjaa vain yhdessä kohdin ja niissä rajoissa, mitä esitin. Ihmettelen hieman, miksi Sollamo on tässä yhteydessä jättänyt mainitsematta muut huomattavasti laajemmat lainat niin Vanhaan kuin Uuteenkin testamenttiin. 1 Kleemensin kirjeessä. Lainat Vanhasta testamentista kohdistuvat käsittääkseni nimen omaan Septuagintan tekstiin. Lisäksi en näe mitään estettä, etteikö 1 Kleem. oltaisi voitu sisällyttää UT:n kaanoniin. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.

Sinänsä UT:n kaanon sisältää, kuten Ariadna on osoittanut omasta Sollamon käännöksestään (2007), kuten otaksun, lukuisia lainoja VT:n apokryfikirjoista. Tämä on varsin mielenkiintoinen seikka ajatellen sitä "henkeytystä", mitä Jehovan todistajat järjestönä ja käänöskomiteana esittävät mm. UM95 käännöksensä esipuheessa. Tähän "henkeytykseen" kohdistunut kritiikki on ollut hyvin aiheellista. Tietenkin on otettava huomioon se, että em. lausumaan kohdistuva vastakritiikki saa sijansa paitsi Jehovan todistajilta myös muilta ehdottoman vanhakantaisesti Raamattuun ja sen kirjoituksiin suhtautuvilta.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.11.2010 17:31

JaakkoAhvenainen kirjoitti:Sinänsä UT:n kaanon sisältää, kuten Ariadna on osoittanut omasta Sollamon käännöksestään (2007), kuten otaksun,
Lukeminen kannattaa aina, niin ei tarvitse otaksua:
Ariadna kirjoitti:Käytän Uutta Sollamon tutkijaryhmän käännöstä 2009
RaM kirjoitti: Tanakissa ei tietääkseni ole noita apogryfisiä kirjoituksia mukana. Se on lisäksi jakanut vt:n kirjoitukset hieman erilaiseen esittämisjärjestykseen, kuin Septuaginta. Nykyisessä raamatussa apogyfiset osat puuttuvat, mutta muuten tuo kirjoitusten esittämisjärjestys, jaottelu, on vastaava kuin Septuagintassa.

Tanakin suhteen on hyvä huomioida lisäksi se, että sitä koskevista kanonisoinneista (Tooraa lukuuntottamatta) vastasi suurimmalta osalta nimenomaa se juutalaisuuden sukupolvi, joka oli Jeesuksen mukaan luopunut
oikeasta ja puntaasta palvonnasta ja joka lopulta myös tapatutti Jeesuksen.
Juuri näin ja heillä oli nyt tilaisuus erottautua lopullisesti kristityistä jotka käyttivät Septuagintaa mainiten "pyhät kirjoitukset", "niin kuin on kirjoitettu" jne.

Jamniassa 70-135 jKr. pidetystä Tanakin kaanoninmuodostuksen kokouksesta ei ole yksityiskohtia kerrottu, mutta yleisen olettamuksen mukaan kaanonista päättivät "72 vanhinta" jolloin he julistivat siihen asti kiistanalaiset Saarnaajan ja Korkea Veisun kanoonisiksi, kun taas Sirakin kirjan ulkopuolelle jättämistä oli Talmundissa olevien mainintojen mukaan vastustettu.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.11.2010 12:09

Vieras kirjoitti: Deuterokanoniset kirjat
Septuagintaan sisältyy sellaisia osia, joita ei löydy VT:n hepreankielisestä laitoksesta. Tällaisia ovat ns. deuterokanoniset kirjat, joita toinen kansankirkkomme nimittää apogryfisiksi kirjoiksi. Näihin deuterokanonisiin kirjoihin kuuluu erilaisia historiankirjoja, opetuskirjoja ja runoutta sekä proosaa.
Tuon sisällöllisen poikkeamisen lisäksi Septuaginta poikkeaa heprealaisesta käännöksestä jonkin verran järjestyksenkin osalta. ...
Jos alkuseurakunnalla olisi jo ollut käytössään VT:n hebreakielinen laitos Septuagintan sijaan, niin miten olisikaan lähetystyö onnistunut siinä mittakaavassa jota Paavali suoritti kreikankielisen väestön keskuudessa?
RaM kirjoitti:Kristinuskon myöhemin koostama oma raamattu perustui kirjoitusten järjestykseltään ja rakenteeltaan Septuagintaan, mutta siitä jätettiin lopulta pois ne kirjat joita ei ollut Tanakissa. Katolinen kirkko eli Suuri Portto muokkasi siis nykyisen mallisen kompromissiraamatun omien mieltymystensä ja kiistelyiden pojalta.
Septuagintassa apogryyfikirjoja ei ole sijoitettu liitteeksi hebrealaisen kaanonin mukaisten kirjoitusten perään, (kuten myöhemmissä protestanttisissa raamattulaitoksissa on tehty) vaan sisällön mukaan yksittäin niiden väliin.

Kokonaisuus on jaettu kolmeen osaan: historialliset, runolliset ja profeetalliset kirjat.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.11.2010 19:30

Ariadna kirjoitti:Käytän Uutta Sollamon tutkijaryhmän käännöstä 2009
En tunne ainakaan suomenkielistä versiosta kyseisestä käännöksestä. Emsimmäinen julkaistiin 2007 ja toinen, korjattu painos 2010. Käytän nyt tätä, aiemmin 1938 Kirkolliskokouksen hyväksymän laitoksen toista painosta vuodelta 1976.

Tämä nykyiseni on entistä laajempi ja alustavasti vaikuttaa vallan mainiolta. Muistelen vuonna 2000 julkistetun suomalaisen ruotsinnoksen Raamatusta, mihin sisältyi peräti 11 deuterokanonista kirjaa. Tätä laitosta en ole nähnyt. Nyttemmin Kirkolliskokous on ottanut kannakseen julkistaa joidenkin Raamattujen ohessa ns. läntistä VT:n deuterokanonisia laitoksia, jotka Raamatussa sijoittuvat VT:n ja UT:n väliin Lutherin käytäntöä noudattaen. Näistä olen esittänyt luettelon aiemmin.

Minulla ei ole mitään aihetta puuttua siihen, mitä Ariadna on eri tekstien järjestyksestä, koskien deuterokanonisia tekstejäkin, aiemmin Septuagintan yhteydessä sanonut. Päin vastoin voin vahvistaa esitetyn oikeellisuuden. Sittemmin eri kirkkokunnilla on ollut hieman toisistaan poikkeava näkemys deuterokanonisista kirjoituksista.

Todettakoon kuitenkin selvyydeksi, että termi "deuterokanoninen" on synonyymi termille "Apokryfikirjat", koskien tässä tapauksessa ns. Vanhaa testamenttia. Voin suositellä lämpimästi luettaviksi. Nämä kirjat antavat hyvän käsityksen siitä, millaisessa uskonnollis-historiallisessa tilanteessa elettiin Palestiinassa Jeesuksen syntymän aikoihin, siis noin 200 eKr - 50 jKr. Ellei näitä kirjoja omista tai saa kirjastosta lainatuksi, aiempana tässä ketjussa on Ariadnan antama linkki aiempaan käännökseen.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.11.2010 20:37

JaakkoAhvenainen kirjoitti: En tunne ainakaan suomenkielistä versiosta kyseisestä käännöksestä. Emsimmäinen julkaistiin 2007 ja toinen, korjattu painos 2010. Käytän nyt tätä, aiemmin 1938 Kirkolliskokouksen hyväksymän laitoksen toista painosta vuodelta 1976.

Tämä nykyiseni on entistä laajempi ja alustavasti vaikuttaa vallan mainiolta


Jos se nyt sinulle on noin tärkeää, eikä aiheeseen ole mitään lisättävää, niin tässä kirjani tiedot.

Vanhan testamentin apokryfikirjat. Toimituskunta: Juhani Pihkala (pj.) Anni Maria Laato Tapio Heinonen Kai Vahtola Hanne von Wessnberg Johanna Räsänen (siht) 1. painos 2009 Helsinki: Kirjapaja

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Koko Raamattu...eli Septuaginta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 12.11.2010 21:30

Olen varmankin anteksipyynnön velkaa. Laitokseni (VT:n Apok.) esipuhessa mainitaankin Kirkolliskokouksen hyväksymisestä 2007, mutta ei painoaikaa. Toimituskunta on sama. Onkin yllättävää, että ensimmäinen painos on loppunut niin, että 2010 on otettu 2. korjattu painos. Tämä osoittaa kiinnostusta näitä kirjoja kohtaan.

Oman painokseni on präntätty Kariston kirjapainossa, Hämeenlinnassa 2010.

Vastaa Viestiin