"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
SimplyTheTruth
Viestit: 14
Liittynyt: 06.11.2010 18:50
Paikkakunta: Turku

"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja SimplyTheTruth » 09.12.2010 22:50

:?: JHWH (jota pidetään Jumalan nimenä) esiintyy siis Vanhassa Testamentissa (=hepreankieliset kirjoitukset) yli 6000 kertaa.
Kuten taas jokaisen pitäisi hyvin tietää, niin sitä ei esiinny kertaakaan Uudessa Testamentissa (=kreikankieliset kirjoitukset).
Eikö siksi pitäisi olla ihan selvää, että nimeä ei tulisi käyttää, kun ei kerran Jeesus eikä apostolit sitä selvästikään käyttäneet ? Minulla on jo vuosia ollut sellainen hieno kirja kuin "Novum Testamentum Graece" eli kirja johon on koottu kaikki löytyneet Uuden Testamentin alkuperäiset käsikirjoituslöydöt yksiin kansiin, eikä siellä löydy JHWH (tai Jahve/Jehova) missään. On mielenkiintoista, että kun olen maininut tämän JT jäsenille, niin aina he ovat hyvin vaivaantuneita ja vain inttävät, että kyllä se nimi kuuluu sinne ! Sangen outoa mielestäni ? Siis vaikka JHWH esiintyisi miljoona kertaa VT puolella niin jos sen käyttö loppui jo ennen Jeesusta, ja jos sitä ei oikeasti esiinny UT:ssa missään, jolloin on totta ettei Jeesus eikä apostolit sitä käyttäneet, niin kuinka voi joku Brooklynin Seura (Antikristus/Väärä Profeetta ?) ottaa nimen käyttöön tuosta noin vain ?

Tarkoittaako "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi" tuttu Jeesuksen Isä Meidän rukouksesta, että syntisen ihmisen tai synnittömän (ken itseään sellaisena haluaa pitää) tulee käyttää sitä niin paljon kuin vain jaksaa ? Eikö itse Raamattu, esim Apostolien Teoissa, todista että varhaiskristittyjä alettiin kutsumaan "kristityiksi" - eikö heitä olisi aloitettu kutsumaan jehovalaisiksi, jos he olisivat käyttäneet sitä nimeä silloisessa Rooman valtakunnassa? Se nimi (JHWH) olisi varmasti jäänyt eloon ja herättänyt suurta ihmetystä sen aikaisessa maailmassa, jos sitä olisi käytetty. Miksi ei yksikään varhaisista kirkkoisistä mainitse sitä ? Miksi heitä kutsuttiin kristityiksi ? Miksi sitä ei esiinny UT:ssa - ei yhdessäkään arkeologisessa löydössä ?

Miten ihmeessä nimeä voidaan käyttää ? Minusta on siksi selvää, että kyseessä on jokin väärän profeetan viimeisistä juonista, jolla se vielä yrittää aivan viimeisinä töinään myös tahrata Jumalan Pyhän Nimen. Mitä mieltä te olette ? Eikö olekin niin, että myös juutalaiset tahot tuomitsevat ankarasti JHWH nimen käytön ? Ja myös opettavat että sitä käyttävät saavat perinnöksi vain kaikki Jumalan kiroukset ja joutuvat varmaan kadotukseen ?

"Pyhitetty olkoon Sinun nimesi" --- Miten te hyvät ystävät sen itse ymmärrätte ? Miten se pyhitetään ?
Viimeksi muokannut SimplyTheTruth, 09.12.2010 23:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 09.12.2010 23:18

""Miten ihmeessä nimeä voidaan käyttää"" -Lahkossa on yksi asia käyttöön ottaminen, kun raamatuntutkijat eivät kaikki liittyneet Rutherfordin kelkkaan, niin yhtenä erottautumistoimenpiteenä otettiin nimike jehovantodistajat. Toinen asia on nykyinen teennäisen väkinäinen perustelu, jossa on vähän valhettakin joukossa

""...maininut tämän JT jäsenille, niin aina he ovat hyvin vaivaantuneita"" -Vaivaantuneisuus saattaisi johtua siitä että tässä asiassa heillä ei olisi yhtä ainoata ulkoa opeteltua lorua perusteluksi.

Esim. Jeesuksen opettamassa Isä meidän -rukouksessa, jossa puhutaan Isän nimen pyhittämisestä, ei kuitenkaan käytetä sanaa jehova. Jt:t kuulema sanovat vain että se on mallirukous. Tähän ehkä voisi vastata että malliksi siis Jeesus asetti että sanaa Jehova ei tarvitse käyttää.

Yksi lähestymistapa jt:lla on vanhastaan ollut, että kirkko olisi poistanut Jumalan nimen Raamatusta ja puhua siihen tapaan kuin sitä yritettäisiin välttää. Kirkko taikka kristinoppi ei vain näe syytä korostaa tuota nimeä, mutta toki nimen käyttö on täysin sallittu.

Yhden nimityksen linjallahan ei uusi testamentti ole, Jeesus puhui Isästä, Paavali Jumalasta jne, totta vain on että kukaan ei uudessa testamentissa puhunut Jehovasta, taikka Jahvesta, joka on jossain lahkon kirjoituksessa oikeammaksi väitetty muoto.

Tuosta uudessa testamentissa vallitsevasta nimityskäytännöstä huolimatta lahko esittää, että voitaisiin päätellä että joissakin kohdin olisi alkuperäisissä kirjoituksissa ollut Jehova. Tälle ei ole yhtään todistetta.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 09.12.2010 23:21

Fakta lienee se, että Mooses teki juutalaisten ja kanaanilaisten El-jumalasta YHWH-nimisen uuden jumaluuden.
Toinen fakta lienee se, että tuo YHWH oli juutalaisten jumala.
Kolmas fakta lienee se, että juutalaisina myös Jeesus ja hänen seuraajansa palvoivat tuota YHWH-jumalaa.
Nimen käyttämisestä Jeesuksen ajalta ei ole tarkkaa tietoa, mutta uuteen testamenttiin sitä ei oltu kirjoitettu. Raamatun mukaan Jeesus kuitenkin käytti sitä ja piti sen tunnetuksi tekemistä tärkeänä:
17:6 Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin.
17:26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja teen vastakin,


Mitä nimeen kristitty tulee, niin se oli vain yksi monista Jeesuksen seuraajille annetuista pilkkanimistä.

Lisäys: hieman korjaan tietämättömyyttäsi myös tuon sanan 'kristitty' esiintymisestä raamatussa:
Apostolien teot:
11:26 Ja he vaikuttivat yhdessä kokonaisen vuoden seurakunnassa, ja niitä oli paljon, jotka saivat heiltä opetusta; ja Antiokiassa ruvettiin opetuslapsia ensiksi nimittämään kristityiksi.

1.Pietarin kirje:
4:16 mutta jos hän kärsii kristittynä, älköön hävetkö, vaan ylistäköön sen nimensä tähden Jumalaa
Viimeksi muokannut RaM, 09.12.2010 23:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli » 09.12.2010 23:24

Olet sitten vaatimattomuuttasi mennyt ottamaan helpohkon nimimerkin itsellesi. En jaksa nyt koko kirjoitustasi siltä pohjalta ruveta ruotimaan, vaikka juuri tuo nimimerkkivalintasi sitä oikeastaan vaatiikin. Otan nyt kuitenkin yhden lainauksen kirjoituksestasi ja sitä kommentoin.
SimplyTheTruth kirjoitti: Minulla on jo vuosia ollut sellainen hieno kirja kuin "Novum Testamentum Graece" eli kirja johon on koottu kaikki löytyneet Uuden Testamentin alkuperäiset käsikirjoituslöydöt yksiin kansiin, eikä siellä löydy JHWH (tai Jahve/Jehova) missään.
Tämä saattaa tulla sinulle valitettavana uutisena ja yhtä yllättäen kuin salama kirkkaalta taivaalta tai jääkiekossa taklaus ns. "puun takaa", mutta tiedoksesi saatettakoon, ettei ole olemassakaan sellaista julkaisua, jossa olisi olemassa kasattuna "Uuden Testamentin alkuperäiset käsikirjoituslöydöt ". Asia on näin siitä yksinkertaisesta syystä, että ainoatakaan alkupräistä kreikankielistä käsikirjoitusta ei ole löytynyt. Käytössä on vain varhaisempia tai myöhäisempiä käsikirjoitusjäljennöksiä. Ja koska näin asia yksinkertaisesti on, niin se heittää oman varjonsa esittämiesi sinänsä yleisten olettamusten ja/tai väitteiden ylle.

Se siitä. Kaikella kunnioituksella.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."

SimplyTheTruth
Viestit: 14
Liittynyt: 06.11.2010 18:50
Paikkakunta: Turku

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja SimplyTheTruth » 09.12.2010 23:41

kirjallisuusveli kirjoitti: "Olet sitten vaatimattomuuttasi mennyt ottamaan helpohkon nimimerkin itsellesi."
Ei nimimerkki ihmistä pahenna tai paranna. Otin sen siinä mielessä, että haluaisin tietää Totuuden - en siinä mielessä että tietäisin Totuuden !
kirjallisuusveli kirjoitti: "Tämä saattaa tulla sinulle valitettavana uutisena ja yhtä yllättäen kuin salama kirkkaalta taivaalta tai jääkiekossa taklaus ns. "puun takaa", mutta tiedoksesi saatettakoon, ettei ole olemassakaan sellaista julkaisua, jossa olisi olemassa kasattuna "Uuden Testamentin alkuperäiset käsikirjoituslöydöt ". Asia on näin siitä yksinkertaisesta syystä, että ainoatakaan alkupräistä kreikankielistä käsikirjoitusta ei ole löytynyt.Käytössä on vain varhaisempia tai myöhäisempiä käsikirjoitusjäljennöksiä
.

Eli tuomitsetko siksi koko UT:n tai Raamatun virheelliseksi ? Mihin oikein pyrit ? Et suinkaan ole esittänyt mitään uutta minulle. Kaikki löytyneet käsikirjoitukset, hyvä on - ei ne alkuperäiset jotka esim Paavali tai joku hänen kirjurinsa kirjoitti, mutta niiden jäljennökset - meinaatko kirjallisuusveli ihan tosissaan että ne olisi kopioitu väärin ? Oletko ihan varma tai edes tosissasi siinä ?

Voitaisiko pysyä asiassa ? Jumalan nimen pyhittämisessä. Mitä se on ? Kun Jeesus sanoi "olen tehnyt sinun nimesi tunnetuksi" niin ei sitä yleensä ole ymmärretty JHWH-nimeä tunnetuksi tekemisenä, vaan Hänen olemuksensa/voimansa/armonsa jne tuntemisessa yleensä, eikö se niin ole ?
Viimeksi muokannut SimplyTheTruth, 09.12.2010 23:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 09.12.2010 23:57

SimplyTheTruth kirjoitti:Eikö siksi pitäisi olla ihan selvää, että nimeä ei tule koskaan käyttää, kun ei kerran Jeesus eikä apostolit sitä selvästikään käyttäneet ?
Katselen tuota asiaa siten, että VT ja UT kertovat osaltaan erilaista tarinaa. UT kertoo uskonpuhdistajasta sekä hänen seuraajistaan, jotka omaksuivat osin VT:n perintöä. Samaa perintöä ko. nimen lausumattomuuden suhteen vaalitaan edelleen niiden piireissä, jotka eivät pidä Jeesusta heille luvattuna messiaana.
...he ovat hyvin vaivaantuneita ja vain inttävät, että kyllä se nimi kuuluu sinne !
Jehovantodistajan perusasenne on inttää sen puolesta mitä Vt-seura kulloinkin opettaa. Raamatuntutkijat käsittivät aina vuoteen 1929, että Room. 13. luvun esivallat olivat maallisia esivaltoja. Sitten Rutherford pääti toisin ja siitä vuoteen 1962 intettiin, että ko. esivallat ovat Jehova ja Jeesus. Pakko keventää sanomalehdessä julkaistulla jehovantodistajan vastauksella papin kirjeeseen esivalloista:
”The powers ordained of God mentioned in Romans 13:1-4 are not the political powers of this world, but rather the authorities within the organization of the true church. Your misunderstanding on this point has led you to recognize such gangsters as Hitler and Mussolini and caused Baptist to kill Baptist in two world wars…Because you are singularly misinformed about the witnesses, your source material appearing to be about 30 years old, I suggest that you come to the public talk Sunday afternoon at 3 p.m., and get up-to-date.” (w52 Sept. 1 p. 541)
Seuraavassa Vartiotornilehdessä julistetaan omaa oikeaoppisuutta ja toisen vääräoppisuutta näillä sanoilla:
"The Bible is filled with inspired texts that expose as false her [Roman Catholic Church] doctrines and practices, and we wish to use such truths to fight falsehood, not becoming falsifiers ourselves." (w52 Sept. 15 p. 576)
Kymmenen vuoden kuluttua Vt-seura palasi takaisin alkuperäiseen esivaltaopetukseensa ja jehovantodistajat lakkasivat inttämästä, että Jehova ja Jeesus ovat Room. 13: luvun esivallat.
...niin kuinka voi joku Brooklynin Seura (Antikristus ?) ottaa nimen käyttöön tuosta noin vain ?
Oppimuutokset, joita jt-sanastolla kutsutaan tarkennuksiksi kutsutaan, tehdään usein pakon edessä, Raamatulla ei niiden kanssa ole juurikaan mitään yhteistä. Tässä esivalta-asiassa Vt-seura on ollut näin rehellinen:
”Kun monien eri hallitusten lait alkoivat vuonna 1929 kieltää sellaisia asioita, joita Jumala käskee tekemään, tai vaatia sellaista, mitä Jumalan lait kieltävät, uskottiin, että korkeampien valtojen täytyy tarkoittaa Jehova Jumalaa ja Jeesusta Kristusta. Tällä tavoin Jehovan palvelijat ajattelivat tuona kriittisenä aikana ennen toista maailmansotaa, sen aikana ja aina kylmän sodan aikakauteen saakka, jolloin vallitsi kauhun tasapaino ja oltiin valmiita sotaan. Näin jälkeenpäin täytyy sanoa, että tämä kanta, joka korotti Jehovan ja hänen Kristuksensa ylimmyyttä, auttoi Jumalan kansaa säilyttämään tinkimättömästi puolueettoman asenteen koko tuon vaikean ajan.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1996 sivu 13-14)
Vartiotorniseura on siis esittänyt vakavissaan, että vaikeina aikoina on paras poiketa Raamatun opetuksesta, jotta elo olisi helpompaa.

Tämä siis keskipitkänä vastauksena siihen millä eväillä ja mistä syystä jehovantodistajat ovat herkkiä inttämään.
Minusta on siksi selvää, että kyseessä on jokin väärän profeetan viimeisistä juonista, jolla se vielä yrittää aivan viimeisenä työnään myös tahrata Jumalan Pyhän Nimen. Mitä mieltä te olette ?
Nimen suhteen en ole muodostanut mielipidettä, mutta sen sijaan toisin esille jo aiemmin mainitsemasi antikristuksen joka tässä lienee väärä profeetta –termi. Jos kyseinen asia on todellisuutta, niin ihan silkasta uteliaisuudesta minäkin haluaisin nähdä tämän nimenomaan viimeisenä juonena. Siis silkasta uteliaisuudesta sen takia, että kyseinen asia oli kirjoitusten mukaan ilmaantunut jo ajanlaskumme alussa eletyn lopun ajan ohessa ja ihan useampana kappaleena:
”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3205
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika » 10.12.2010 00:21

SimplyTheTruth kirjoitti:JHWH (jota pidetään Jumalan nimenä) esiintyy siis Vanhassa Testamentissa (=hepreankieliset kirjoitukset) yli 6000 kertaa.
Kuten taas jokaisen pitäisi hyvin tietää, niin sitä ei esiinny kertaakaan Uudessa Testamentissa (=kreikankieliset kirjoitukset).
Rohkenen olla hieman eri mieltä. Kirkkoraamattu 1992 on myös eri mieltä. Kyllä uudessa testamentissakin esiintyy Jumalan nimi muutaman kerran, tosin lyhenteenä "Jah". Otan tähän yhden esimerkin:

Tämän jälkeen kuulin taivaasta mahtavan äänen, ikään kuin suuri kansanjoukko olisi laulanut:
-- Halleluja!*
Pelastuksen tuo meidän Jumalamme,
hänen on kirkkaus ja voima. (KR-92, Ilmestys 19:1)

Kirkkoraamattu selittää sanaa "Halleluja" näin: "Halleluja" on hepreankielinen ylistyshuuto. Se merkitsee 'ylistäkää Herraa'.

Suuresti oppinut itämaisten kielten tuntija Heikki Palva kertoo sanakirjassaan näin:

Halleluja

hepr. hallelç-jâh "ylistäkää Herraa (Jahvea)", temppelin liturgiaan kuuluva sana, joka esiintyy useiden varsinkin nuorimpien psalmien alussa, Ps. 111, 112, lopussa, 104, 105, 115, 117, tai kummassakin, 106, 113, 135, 146-150. Suurinta osaa hallelujapsalmeista käytetään synagogassa säännöllisesti niille kuuluvissa erikoistilanteissa. Rabbi Josua ben Levin mukaan halleluja on psalmien käyttämistä ylistyssanoista korkein, koska siinä on samaan sanaan liittyneenä sekä ylistys että Jumalan nimi.

kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli » 10.12.2010 00:58

SimplyTheTruth kirjoitti: Ei nimimerkki ihmistä pahenna tai paranna. Otin sen siinä mielessä, että haluaisin tietää Totuuden - en siinä mielessä että tietäisin Totuuden !
No asenteesi on kunnioitettava. Myöntänet kuitenkin, että väärinymmärrykseni nimimerkkisi suhteen on perusteua, koskapa esitit 'totuutena' kirjoituksessasi vaikkapa sellaisen asian, että Jeesus tai apostolit eivät olisi käyttäneet Jumalan nimeä sellaisena, kuin se esiintyy heprealaisissa kirjoituksissa.

SimplyTheTruth kirjoitti: Eli tuomitsetko siksi koko UT:n tai Raamatun virheelliseksi ? Mihin oikein pyrit ? Et suinkaan ole esittänyt mitään uutta minulle. Kaikki löytyneet käsikirjoitukset, hyvä on - ei ne alkuperäiset jotka esim Paavali tai joku hänen kirjurinsa kirjoitti, mutta niiden jäljennökset - meinaatko kirjallisuusveli ihan tosissaan että ne olisi kopioitu väärin ? Oletko ihan varma tai edes tosissasi siinä ?
Mihin sinä itse oikein pyrit? Meinaatko ihan tosissasi, ettei UT:n käsikirjoitusten jäljentäjät tehneet vahingossa virheitä ja etteikö myöskin heidän asenteellisuutensa olisi vaikuttanut tai ns. 'ajan hengen' mukaiset asenteet ja uskomukset olisi heidän työhönsä vaikuttaneet ihan samalla tavalla, kuin varsin hyvin tiedämme mainitsemieni kaltaisten seikkojen vaikuttaneen VT:n jäljentäjinä toimineisiin ihmisiin? Miksi UT:n käsikirjoitusten jäljennökset olisivat vapaat puoluettomuudesta? Meinaatkos, että vaikkapa Erasmus Rotterdamilaisesta lähtien käsikirjoitusjäljennöksiä tutkineet ja niistä toinen toistaan parempia ja tarkempia tekstilaitoksia (jollaisia käytössäsi oleva kreikkalainen tekstijulkaisu myöskin hyödyntää ja/tai edustaa) - tehneet oppineet olisivat tehneet turhaan työtä, koska mitään väärää ei jäljennöksissä ole, vaikka niissä keskinäisiä eroja onkin?
SimplyTheTruth kirjoitti: Voitaisiko pysyä asiassa ?
Kyllä se vaan minulle sopii oikein mainiosti. Kannatan sitä suuresti. Joskus vaan täytyy olla vähän ikävä ihminen ja nipottaa, kun asiat ilmiselvästi sellaista vaativat. Asiassa pysyminen edellyttää tietysti sitä, että puhutaan asiaa, eikä puolihuolimattomasti kylvetä ympäriinsä mitä sattuu.
SimplyTheTruth kirjoitti: Jumalan nimen pyhittämisessä. Mitä se on ? Kun Jeesus sanoi "olen tehnyt sinun nimesi tunnetuksi" niin ei sitä yleensä ole ymmärretty JHWH-nimeä tunnetuksi tekemisenä, vaan Hänen olemuksensa/voimansa/armonsa jne tuntemisessa yleensä, eikö se niin ole ?
No Jumalan nimen pyhittäminen ei ainakaan ole pelkästään sitä, että tekee Jeesuksen tavoin Jumalan nimen tunnetuksi tavoilla, jotka aivan oikein kuvailit nimen tunnetuksitekemisenä. Pyhittämisestä voisi vihjeen antaa sanakirjat, jotka antavat sanalle 'pyhä' määritelmiä. Suorittamani nettihaku tuotti seuraavaan tuloksen
pyhä

adjektiivi
uskonnoissa jumalalle/jumalille erotettu
täydellinen, virheetön
erityisen tärkeä, koskematon
Tuo itsessään varmaankin herättänee riittävästi ajatuksia, joita en tässä halua erikseen provosoivasti esille tuoda.

Mutta mitä vielä tulee tuohon Jumalan nimen tunnetuksi tekemiseen, niin Raamatun heprealaisille nimillehän oli tunnusomaisena piirteenä se, että ne kaikki merkitsivät jotakin. Joten jo ne itsessään monestikin viittasivat nimenomaisesti Jumalan persoonanimeen, kuten muuten Jeesuksen oma nimikin ("Yeshua") siihen viittasi, joten jo tältä näkökulmalta olisin halukas uskomaan, että asia on niin, että Jeesus kyllä tunsi Jumalan persoonanimen pikemmin kuin, että olisin valmis purematta nielemään sellaisia esityksiä, että Jeesus ja apostolit eivät sitä tunteneet ja/tai käyttäneet.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 10.12.2010 01:36

RaM kirjoitti:...mutta uuteen testamenttiin sitä ei oltu kirjoitettu. Raamatun mukaan Jeesus kuitenkin käytti sitä ja piti sen tunnetuksi tekemistä tärkeänä:
Kysymyksiä riittää. Jos Jeesus käytti kyseistä erisnimeä ihan ääneen ääneen, niin miksi missään tunnetussa UT:n kässärissä tuota nyt käsiteltävää nimeä ei ole? Jäljentäjien salaliittoko?

Jos Jeesus oli Raamatun jumalan poika ja suurin koskaan maan päällä elänyt ihminen, niin miksi Uuteen testamenttiimme otetut evankeliumit ovat alkujaan tallennetut vasta kymmeniä vuosia Raamatun kertoman Jeesuksen kuoleman jälkeen? Siksikö koska Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, niin ei ollut tarvetta sen suurempiin tallennuksiin? Jos tuo on syy, niin mitä se vaikuttaa siihen miten Jeesus on mahdollisesti suhtautunut nimeen, jota hänen kulttuuritaustallaan ei tavanomaisesti lausuttu turuilla ja toreilla ääneen?
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 10.12.2010 08:59

_

Kannattanee myös muistaa Luuk. 4:16-22, jossa Jeesus lukee Jesajan kirjan kohtaa synagogassa:
..

18 "Herran Henki on minun päälläni, sillä hän on voidellut minut julistamaan evankeliumia köyhille; hän on lähettänyt minut saarnaamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen,

61:1 Hebrew OT: BHS (Consonants & Vowels)
................................................................................
רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה עָלָי יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר עֲנָוִים שְׁלָחַנִי לַחֲבֹשׁ לְנִשְׁבְּרֵי־לֵב לִקְרֹא לִשְׁבוּיִם דְּרֹור וְלַאֲסוּרִים פְּקַח־קֹוחַ׃

http://biblos.com/isaiah/61-1.htm

Tuossahan esiintyy tetragrammi kaksikin kertaa, joten hyvällä syyllä voi kysyä miksi jumalan nimi ei esiinny kreikankielisissä kirjoituksissa, vaikka sen pitäisi siellä olla.
Syy on selvästi se, että kääntäjät ja kirjoittajat ovat noudattaneet juutalaisten tapaa korvata nimi herralla tai muula vastaavalla.

Siitä, sanoiko Jeesus jumalan nimen ääneensä, voidaan helposti ajatella, että hän on noudattanut juutalaista periaatetta, eikä ole sanonut nimeä ääneensä. Toisaalta, jos ajatellaan hänen radikaalia mainettaan, hän on tästäkin saattanut joissain kohdin poiketa tuosta tavasta.
_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 10.12.2010 09:11

Markku Meilo kirjoitti:Kysymyksiä riittää. Jos Jeesus käytti kyseistä erisnimeä ihan ääneen ääneen, niin miksi missään tunnetussa UT:n kässärissä tuota nyt käsiteltävää nimeä ei ole? Jäljentäjien salaliittoko?

Jos Jeesus oli Raamatun jumalan poika ja suurin koskaan maan päällä elänyt ihminen, niin miksi Uuteen testamenttiimme otetut evankeliumit ovat alkujaan tallennetut vasta kymmeniä vuosia Raamatun kertoman Jeesuksen kuoleman jälkeen? Siksikö koska Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, niin ei ollut tarvetta sen suurempiin tallennuksiin? Jos tuo on syy, niin mitä se vaikuttaa siihen miten Jeesus on mahdollisesti suhtautunut nimeen, jota hänen kulttuuritaustallaan ei tavanomaisesti lausuttu turuilla ja toreilla ääneen?
Tuota YHWH nimeä ei tietenkään lausuttu Jeesuksen aikana tarpeettomasti ääneen ja tämän avauksen tekijä on siinä mielessä oikeassa, että Jehovan todistajat ovat arkeistaneet tuon nimen käytön. Heidän kohdallaan tuo nimi on rinnastettu lähinnä koiran kutsumanimen käyttöön ja sitä viljellään aivan miten sattuu. Vain komentosanat puuttuvat.

Juutalaisten keskuudessa toimineen Jeesuksen ei luonnollisesti tarvinut käyttää tuota nimeä suoraan, vaan juutalaisen tavan mukaan hän käytti korvikenimeä joka kertoi kuulijalle, kenestä hän puhui. Jeesukselle tuo korvikenimi oli Isä.

5:45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
5:48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on."
6:8 Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.
6:14 Sillä jos te annatte anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa, niin teidän taivaallinen Isänne myös antaa teille anteeksi
10:33 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.
11:27 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.
23:9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.
28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

5:19 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän; sillä mitä Isä tekee, sitä myös Poika samoin tekee.
5:43 Minä olen tullut Isäni nimessä, ja te ette ota minua vastaan; jos toinen tulee omassa nimessään, niin hänet te otatte vastaan.
8:54 Jeesus vastasi: "Jos minä itse itselleni otan kunnian, niin minun kunniani ei ole mitään. Minun Isäni on se, joka minulle kunnian antaa, hän, josta te sanotte: 'Hän on meidän Jumalamme',
10:25 Jeesus vastasi heille: "Minä olen sanonut sen teille, ja te ette usko. Ne teot, joita minä teen Isäni nimessä, ne todistavat minusta.
14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
14:7 Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
14:23 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan.
14:24 Joka ei minua rakasta, se ei pidä minun sanojani; ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän, joka on minut lähettänyt.
14:28 Te kuulitte minun sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne.' Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi.

Tuossa on minimaalinen mallivalikoima siitä, miten Jeesus käytti Isä sanaa.
Jokainen juutalainen ymmärsi hänen puhuvan YHWH:sta. Niinpä hänen antaessaan kastekäskyssä kehoituksen kastaa Isän ja Pojan nimessä, niin jokainen ymmärsi noiden nimien olevan YHWH ja Jeesus.
Niinpä Jeesuksen opettaessa mallirukouksen...
6:9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi
...jokainen kuulija ymmärsi Jeesuksen puhuvan YHWH:sta.

Nimen käytön kohdalla ongelma tuli vasta siinä vaiheessa, kun juutalaisuutta lähdettiin opettamaan myös pakanoille. He eivät automaattisesti tienneet tuon juutalaisten jumalan, Isän, oikeaa nimeä johon Isällä tai Kaikkivaltiaalla viitattiin. Niinpä on selvää että tuo varsinainen nimi tuli kertoa heille selkokielisesti!
Johanneksenkin oli täytynyt kertoa tuo nimi YHWH henkilölle, jolle lähetti kirjeensä jonka alussa toteaa näin:
1:3 Armo, laupeus ja rauha Isältä Jumalalta ja Jeesukselta Kristukselta, Isän Pojalta, on oleva meidän kanssamme, totuudessa ja rakkaudessa.

Jokainen lukija ymmärsi, että tämänkin jakeen...
14:1 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.
...nimet, jotka otsaan oli kirjoitettu, olivat Jeesus ja YHWH.

Tältä pohjalta totesin, että Jeesus (kuten apostolinsakin) käyttivät jumalan nimeä YHWH, joskin suurimmaksi osaksi epäsuoralla korvausnimellä Isä. Toinen korvaava sana juutalaisuudessa oli Adonai. Jeesus halusi kuitenkin käyttää Isää, sillä hänhän esiintyi Isän Poikana. Jumalallisena hahmona.

Aikaisemin juutalaisuudessa tuo YHWH-nimi oli jossain määrin käytetty jopa aivan puhekielessäkin, mutta hyvin harkiten.
Traditional Judaism teaches that the four-letter name of God, YHVH, is forbidden to be uttered except by the High Priest in the Holy Temple on Yom Kippur. Throughout the entire Yom Kippur service, the High Priest pronounces the name YHVH "just as it is written" in each blessing he makes. When the people standing in the Temple courtyard hear the name they prostrate flat on the Temple floor. Since the Temple in Jerusalem does not exist today, this name is never said in religious rituals by Jews, and the correct pronunciation is currently disputed. Orthodox and some Conservative Jews never pronounce it for any reason. Some religious non-Orthodox Jews are willing to pronounce it, but for educational purposes only, and never in casual conversation or in prayer. Instead of pronouncing YHWH during prayer, Jews say Adonai.

Substituting Adonai for YHVH dates back at least to the 3rd century BCE.[4] Passages such as:

"And, behold, Boaz came from Bethlehem, and said unto the reapers, YHWH [be] with you. And they answered him, YHWH bless thee" (Ruth 2:4)
strongly indicate that there was a time when the name was in common usage. Also the fact that many Hebrew names consist of verb forms contracted with the tetragrammaton indicates that the people knew the verbalization of the name in order to understand the connection. The prohibition against verbalizing the name never applied to the forms of the name within these contractions (the prefixes yeho-, yo-, and the suffixes -yahu, -yah) and their pronunciation remains known. (These known pronunciations do not in fact match the conjectured pronunciation yahweh for the stand alone form. However they do match the form Yəhōwāh as vowel pointed in the Masoretic Text.)
- http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism
Lisäksi myös jo toteamus siitä, ettei tuon nimen YHWH täsmällistä lausumistapaa enää tiedetä, kertoo siitä että tuo nimi joissain yhteyksissä kuitenkin voitiin lausua ääneen. Muidenkin kuin temppelin pappien toimesta.
2.Mooseksen kirja:
20:7 Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

Tuossa ei sanota ettei nimeä saa käyttää lainkaan, vaan ettei sitä tule käyttää kuten Jehovan todistajat sitä käyttävät.
1.Aikakirja:
16:8 "Kiittäkää Herraa, julistakaa hänen nimeänsä, tehkää hänen suuret tekonsa tiettäviksi kansojen keskuudessa.
29:13 Me siis kiitämme sinua, meidän Jumalaamme; me ylistämme sinun ihanaa nimeäsi.
Psalmit:
22:23 Minä julistan sinun nimeäsi veljilleni, ylistän sinua seurakunnan keskellä.
Jeremia:
44:26 Sentähden kuulkaa Herran sana, kaikki Juuda, te jotka asutte Egyptin maassa: Katso, minä vannon suuren nimeni kautta, sanoo Herra: Totisesti, ei ole ainoakaan Juudan mies enää mainitseva suullaan minun nimeäni, niin että sanoisi: 'Niin totta kuin Herra, Herra elää' - ei koko Egyptin maassa.
Viimeksi muokannut RaM, 10.12.2010 09:55. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 10.12.2010 09:42

""Kirkkoraamattu selittää sanaa "Halleluja" näin: "Halleluja" on hepreankielinen ylistyshuuto. Se merkitsee 'ylistäkää Herraa'....hepr. hallelç-jâh "ylistäkää Herraa (Jahvea)", ""

Tuosta jää vielä ksymys, että tiesivätkö hallelujattajat etymologista merkitystä, oliko sillä merkitystä ? Itte olen luullut, että Jeesus ratsasti lempiaasillaan Hallella, jota sitten kansa kiireen ollessa kannusti. Kiitos oikaisusta. Siis, eihän suomalainenkaan tiedä esim. huutaessaan heipparallaa, että mikä alkuperäismerkitys on, tilannemerkitystähän sillä tavoitellaan.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 10.12.2010 10:00

Kyllä juutalaiset hepreaa osasivat, jos sitä epäilet.
Vähän sama jos joku kiinalainen ihmettelee, tunnetko sinä näiden sanojen 'ylistäkää ukkoa' etymologisen merkityksen. Heille suomenkieli voi olla mysteeristä mutta ei meille, ja päinvastoin.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 10.12.2010 10:24

RaM kirjoitti:Juutalaisten keskuudessa toimineen Jeesuksen ei luonnollisesti tarvinut käyttää tuota nimeä suoraan, vaan juutalaisen tavan mukaan hän käytti korvikenimeä joka kertoi kuulijalle, kenestä hän puhui. Jeesukselle tuo korvikenimi oli Isä.
Kun katsoo vaikka Matteuksen evankeliumia Vt-seuran mukaan, niin siinä Johannes kastajankin käytti huoletta Jehova-erisnimeä. Ja kun sitten vertaa siihen mikä jupakka syntyi yksistä Jeesuksen "minä olen" -sanoista, niin ainakaan minun käsitykseni ei näillä eväillä kallistu senaikuiseen Jehova-nimen huolettomaan julkiseen toisteluun.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 10.12.2010 10:55

Totta. Tämä 'Jehova hoitaa' 'Jehova tietää' 'Jehova istuu' 'Jehova seisoo' 'Jehova lepää' 'Jehova nauraa' 'Jehova muistaa' tyylinen holtiton nimenkäyttö ei perustu missään määrin raamattuun tai juutalaisten tapaan käyttää tuota nimeä.
Jehovan todistajille Jehova on liki koiran korvike ainakin, mitä nimen kunnioittamiseen tulee.
Myöskään hepreankielen 'minä olen' sanoilla ei ole mitään tekemistä vastaavan kreikankielisen yleisilmauksen kanssa. Mutta se taas liittyy enemmän jeesustelu hihhulointiin.

Vastaa Viestiin