"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

[Vieras]

Ainakin mitä kirkkoraamattua meikäläinen on lukenut, on se siihen tapaan että Jehova on jossain kohdin vanhaa testamenttia esillä ja tämän alaviitteessä mainitaan siitä että se on alkuperäisteksteissä esiintynyt niissä ja niissä kohdin. Tästä sai käsityksen että muutos oli luettavuuden vuoksi taikka se oli nimenomaan sanottukin, tuosta ei erehdykseen voinut joutua kummiskaan

[kirjallisuusveli]

@kirjallisuusveli. Tietenkin kopioivat ovat tehneet pieniä virheitä silloin tällöin. MUTTA samalla voisi toki tunnustaa että tiede pystyy rekonstruoimaan paremmin kuin koskaan aiemmin UT:n tekstit etsimällä ja vertaamalla eri kässäreitä eri ajoilta keskenään, jolloin virheet voidaan seuloa/korjata. Tuskin sentään lauseiden merkitys on miksikään muuttunut, vai mitä ?

Nyt tullaan oleellisiin asioihin. Nimittäin on päivänselvä tieteellinen fakta, että LXX:n (septuaginta) varhaisemmissa teksteissä tetragrammi esiintyy heprealaisin kirjaimin. Myöhemmistä jäljennöksissä nimi on korvattu 'kyrios' sanalla. Itse asiassa vasta ihan muutaman viimevuosikymmenen aikana on tiedemiehille valjennut, että tetragrammi tosiaan esiintyi LXX:ssä niihin aikoihin, kun varhaiskristityt sitä käyttivät. Aiempi tieteellinen tosiasia oli, ettei LXX:ssä esiinny Jumalan persoonanimeä. On sinänsä mielenkiintoista tietää, että esim. latinankielisen Vulgatan kääntänyt Hieronymus tiesi varhaisempien LXX:n käsikirjoitusjäljennösten sisältäneen Jumalan persoonanimen.

Kun kerran asia on näin ja mitä luultavimmin - nyt siis oletan - LXX:n ja UT:n käsikirjoitusten jäljentäminen oli samoissa käsissä, niin meille ei pitäisi olla mikään yllättävä uutinen se, ettei löydetyistä UT:n käsikirjoitusten jäljennöksistä Jumalan persoonanimea löydy lainkaan, kun se kerran oli poistettu LXX:stäkin.

[kirjallisuusveli]

@RaM. Oikeastaan sanoin sen jo aloitusviestissäni. Vaikka se esiintyisi miljoona krt VT:ssä niin ei sillä periaatteessa ole mitään merkitystä, koska jos on niin ettei Jeesus ja apostolit+Paavali sitä käyttäneet niin en sitten käytä minäkään - joten kyllä, olen ehdottomasti kirkkoraamatun kannalla tässä asiassa.

Olet näköjään ehdottomasti jotain mieltä yhdellä ehdolla. Se osoittaa suurta valtioviisautta. Paljon hölmömpää olisi olla ehdoitta ehdottomasti jotain mieltä.

[RaM]

@RaM. Oikeastaan sanoin sen jo aloitusviestissäni. Vaikka se esiintyisi miljoona krt VT:ssä niin ei sillä periaatteessa ole mitään merkitystä, koska jos on niin ettei Jeesus ja apostolit+Paavali sitä käyttäneet niin en sitten käytä minäkään - joten kyllä, olen ehdottomasti kirkkoraamatun kannalla tässä asiassa.

Kysyin sitä, onko parempi tapaa ottaa käännökseen mukaan nimi, joka on alkuperäisissä kirjoituksissa mainitsemasi 6000 kertaa, kuin jättää se kokonaan pois. Et katsonut tarpeelliseksi vastata kysymykseen - liian hankala?

"JOS"
Koska oletat perusteettomasti, ettei Jeesus tai apostolit käyttäneet tuota nimeä, niin olet päättänyt hylätä sen. Anteeksi nyt vain mutta tuollainen uskovaislogiikka ja perustelutapa menee itseltäni täysin yli ymmärryksen, vaikka kyseessä ei ole edes mikään opillinen asia.
Kai sinä sen tiedostat, ettei sen enempää Jeesus kuin apostolitkaan käyttäneet tuollaista sinun käsissäsi olevaa raamattua uusine testamentteineen, vaan kirjoitukset joihin he viittasivat ja joista he opettivat, olivat nimenomaa vt:n tekstejä.

Mikä nimi Jeesuksen lisäksi on otsiin kirjoitettuna - noilla muilla mutta ei siis sinulla?
14:1 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.
Sinulle uskovana se ei merkitse mitään?

Miksi muuten sinun olettamasi mukaan jumala halusi nimetä itsensä? Miksi nimiä ylipäätään käytetään?

[kirjallisuusveli]

Miksi muuten sinun olettamasi mukaan jumala halusi nimetä itsensä? Miksi nimiä ylipäätään käytetään?

Hyvä RaM!

Koitan antaa sivusta-tukea, vaikket kyllä sitä tarvitsekaan.

Jos Jumala siis nimesi itsensä ja ilmoitti sen sanoen jotain sen suuntaista, kuin että "tässä se nyt on. käyttäkää sitä tästä eteenpäin hamaan ikuisuuden päivään asti," niin mikä peruste meille olisi noudattaa joidenkin kaltaistemme änkyröiden esimerkkiä ja ruveta perustelemaan heidän käytöksellään sitä, ettemme noudattaisi Jumalan nimeään koskevaa nimenomaista käskyä/pyyntöä.

Muistuttaa vähän erään uskontokunnan jäseniin syvälle juurrutettua tapaa seurata ennemmin niitä, jotka väittävät edustavansa Kristusta sen sijaan, että he seuraisivat Kristusta itseään.

[Vieras]

Liekö se puoli tieteellisesti kuinkakin varmennettua, että Jumalaa ei ylipäätään haluttu turhaan lausua (sen vuoksi esim. Jumalan valtakunnan sijasta sanottiin "taivasten valtakunta" puhumattakaan siitä että olisi sanottu "Jahven valtakunta")

Tuo nimikysymys yleensä lienee siinä mielessä akateeminen kysymys, että ei kai millään kirkkokunnalla olisi mitään hyötyä taikka haittaa siitä että sen jäsenistö puhuisi vaikkapa Herra Sebaotista taikka pelkästään Jumalasta.

Asia on siis mahdollista nostaa kysymykseksi vanhoja kirjoituksia tutkimalla ja väittämällä. Lahkolla tähän on väittelyyn on liitetty vihjailua muita kirkkokuntia kohtaan ja omahyväisyyttä omaa tulkintaa kohtaan.

[Markku Meilo]

Tuo nimikysymys yleensä lienee siinä mielessä akateeminen kysymys, että ei kai millään kirkkokunnalla olisi mitään hyötyä taikka haittaa siitä että sen jäsenistö puhuisi vaikkapa Herra Sebaotista taikka pelkästään Jumalasta.

Olisihan se ongelmallista jos useampi muita harhaoppisiksi nimeävää uskontokuntaa käyttäisi jumalastaan samaa erisnimeä toisiaan tuhoon tuomitessa. Vt-seuralle tämä nimiasia on eräs tapa korottaa itseään oikeaoppiseksi.

Jos sitten jätetään Raamatun jumalan olemassaolon miettiminen sivuun, niin en tiedä ensimmäistäkään seikkaa, joka osoittaisi ilman epäilyn häivää Raamatun jumalan esittäytyneen ihmiselle ja kertoneen nimensä. Semminkin kun Raamattu osoittaa pääosassa olevien paimentolaisten siirtyneen monolatriasta Jahve-malliseen monoteismiin suhteellisen myöhään VT:n aikajanalla. Minusta on todennäköisempää, että Raamatunkin kohdalla on noudatettu yleistä tapaa, jonka mukaan monoteismiin pyrkivä uusi ihmisryhmä antaa jumalalleen nimen ihan itse.

[kirjallisuusveli]

Jos sitten jätetään Raamatun jumalan olemassaolon miettiminen sivuun, niin en tiedä ensimmäistäkään seikkaa, joka osoittaisi ilman epäilyn häivää Raamatun jumalan esittäytyneen ihmiselle ja kertoneen nimensä.

Onko ylipäätään olemassa mitään asiaa, mitä joku ei kykene tai keksi epäillä. Todisteita esim. natsien tempauksista ja perehdyttämisestä ihmisiä ratkiriemukkaaseen leirielämään on olemassa runsaasti. Sitäkin silti jotkut jaksavat epäillä.

[PoterO]

Kun kerran asia on näin ja mitä luultavimmin - nyt siis oletan - LXX:n ja UT:n käsikirjoitusten jäljentäminen oli samoissa käsissä, niin meille ei pitäisi olla mikään yllättävä uutinen se, ettei löydetyistä UT:n käsikirjoitusten jäljennöksistä Jumalan persoonanimea löydy lainkaan, kun se kerran oli poistettu LXX:stäkin.

Mielestäni tuosta voi tehdä johtopäätöksen, että tetragrammi oli juutalaisille pyhä, joten se jäljennettiin sellaisenaan vaikka sitä ei yleisesti ääneen lausuttukaan. Kiristityille tetragrammi ei ollut pyhä samalla tavalla, joten sitä ei jäljennetty sellaisenaan vaan kuten se lausuttiin. Kutsumanimen muuttamisella pyrittiin varmastikkin yhtenäistämään VT:n teksti UT:n tekstin mukaiseksi, missä puhuttiin Herrasta.

[Jaakko Ahvenainen]

UT sisältää ainoastaan yhden kirjeen heprealaisille. Tämän kirjoittajaksi esitetään Paavalia, todellisuudessa kirjoittaja on tuntematon. Siitäkään ei ole säilynyt muita kuin kreikan yleiskielisiä (koinee) fragmentteja ja 200/300-luvulta jKr peräisin olevia kokonaisuuksia. Paavali ja hänen käsityksensä (tulkintansa) Jumalasta ja Jeesuksesta Kristuksesta on säilyneiden UT:n kaanoniin otettujen varhaisimpien tekstien "eliittiä". Ei näin ollen ole kumma, jos paavalilainen teologia sai valta-aseman silloisessa kristikunnassa.

Jerusalemin vainojen puhjettua kristityt pakenivat pohjoiseen, Syyrian Antiokiaan, missä kristityt ensin pilkkanimenä vakiintui. Jerusalemin kristillisyys ei juurikaan edennyt kaupungin portteja kauemmas, mutta Paavali ahkeroi Galatian maakunnissa (nykyisen Turkin alueella) ja Euroopassa. Näin painopiste siirtyi pakanoihin ja proselyyttijuutalaisiin, joiden synagoogaseurakuntia Paavali käytti ensisijaisina kokoontumispaikkoinaan, kunnes tuli heitettyä niistä pihalle. Siirryttiin yksityiskoteihin kokoontumaan.

Juutalaisen uskonnon vaikutuspiirissä ei ollut lupa lausua lausumattoman nimeä, olipa se kirjoitettu tai ei. Vuosisatojen kuluessa ja juutalaisten jouduttua karkoitetuksi Palestiinasta katosi myös tetragrammin lausumistapa. Heprea kielenä hävisi maailman tuuliin, jäljelle jäivät aramea ja yhä yleistyvä yleiskreikka.

En näe, että esim. LXX:sta tetrargrami poistettiin tahallisesti, vaan ymmärrettävyydestä johtuen. Kreikankielisellä kielialueella ymmärtämisen kannalta "ho kyrios" oli kristityille ymmärrettävä termi. Yhtä ymmärrettävä, kuin meillekin, minkä asiayhteys osoittaa. Agricola oli tässä suhteessa varsin oikeassa sanoessaan: "Joka ymmärtää kaikkein mielen, ymmärtää myös kaikkein kielen".

Suomalaisuudessa on itsestään selvää, että aloitettaessa rukous esim. "Herra kaikkivaltias ..." ymmärrämme hyvin, ketä tarkoitetaan ja uskomme puhuttelun kohteen myös tunnistavan tästä itsensä. Samoin, jos aloitamme "Herra Jeesus Kristus..." jää tuskin epäselväksi, ketä tarkoitetaan. Tässä merkityksessä spekulointi nimillä ja niiden lausuntatavoilla on tarpeetonta, koska minä (kuka tahansa meistä) tiedän ja Hän tietää myös. En näe tähän sisältyvän mitään ramatullista ongelmaa.

Tehty lisäys: ... pakanoihin ja ...

[Jaakko Ahvenainen]

Mikä nimi Jeesuksen lisäksi on otsiin kirjoitettuna - noilla muilla mutta ei siis sinulla?
14:1 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.

Sallinet puuttua tähän, RaM. Näkemykseni mukaan on, sanoisinko hieman rohkeaa, vetää mitään yleispäteviä johtopäätöksiä pelkastään Ilmestyskirjan perusteella. Ilmestys on ilmestys, ikään kuin uni. Johannekselaista ilmestystä ei myöskään otaksuttavasti nähty kerralla, vaan useimmissa jaksoissa. Suhdautun itse varsin suurella kriittisyydellä koko Ilmestykseen ja: näin käsitän, omaamme yhtälaisen kriittisyyden tässä kohdin. Mainiota, että toit tämän esiin.

Lisäys: Omaa referaattiani tästä tulisi hieman korjailla. Se sisältää joitakin virheitä, mutta ymmärtäväinen lukija kyllä niistä selviää.

[Markku Meilo]

Onko ylipäätään olemassa mitään asiaa, mitä joku ei kykene tai keksi epäillä.

Mitä vanhempi asia, sitä vaikeammaksi ja epävarmemmaksi todistelu menee. Sikäli epäkiitollista puuhaa tuo vanhojen asioiden penkominen, että nomaalielämässä todistelun taakka on aina väitteen esittäjällä.

Todisteita esim. natsien tempauksista ja perehdyttämisestä ihmisiä ratkiriemukkaaseen leirielämään on olemassa runsaasti. Sitäkin silti jotkut jaksavat epäillä.

Epäilyä on vähintään kahta päälaatua, perusteltua ja perustelematonta. Tämä viittaamasi leirielämä ei häpeällisyydessään yllä Stalinin vähemmän tunnettuihin saavutuksiin ihmiselämän vähättelyssä, josta voisi vetää sen analogian, että Stalinin julmuuksien epäilijöitä on vähintään sama määrä, ellei enemmän. Polittisiin totuuksiin liittyvät erimielisyydet muistuttavat hyvin paljon uskontoihin liittyvien totuuksien erimielisyyksiä.

Ainakin minusta noin 3500 vuotta sitten tapahtuneeksi ajoitettu Mooseksen puuhastelu palavan puskan parissa kaipaisi tuekseen jotain muuta kuin kirjan, jonka edellinen osio kuvaa Telluksen aivan erilaiseksi kuin se avautuu meille satelliittikuvissa.

[Poltergeist]

_

Tässä sekoitetaan nyt tämän nimijutun kanssa kaksi eri asiaa:

on yksi asia, jos tetragrammi sellaisenaan olisi säilytetty kirjoituksissa, vaikka sitä ei olisi lausuttukaan ääneen. Ja toinen asia on korvata se jollain ääntämistavalla.
Heprankielisissä teksteissä JHVH on paikallaan, mutta suomenkielisistä ja monista muistakin se on siivottu piiloon.

Ilman muuta arvelen syynä nimen poisjättämiseen olleen aikoinaan tarve erottautua juutalaisista, jotta kristityt saivat etua itselleen. Samasta syystä ei ollut vaikea syyttää/(antaa ymmärtää) juutalaisia Jeesuksen kuolemasta, se varmasti kelpasi roomalaisille.

Ja mitä tulee näihin UT:n siteerauksiin VT:stä, niin kyllä ainakin Luukkaassa sanotaan että Jeesus otti käärön ja luki. Jos otetaan käännöserot huomioon, teksti voi olla täysin yhtenevä.

Niitä muita, jotka tosiaan ovat korjanneet tilannetta raamatun suhteen löytyy, esim.:

Restored King James Version:
http://yahushua.net/scriptures/matt02.htm

Muistetaan myös se, että Ap.t puhuu Aabrahamin jumalasta selkokielisesti, joten kristinusko on etääntynyt todella kauas tänä päivänä poistamalla kaikki jumalan nimet kirjoituksistaan ja muodostanut hänestä jotain muuta kuin mitä hän on. [Siis poistanut nimen Septuagintasta ja siirtänyt tavan uudempiin kirjoituksiin]
Sikäli mielenkiintoista että tässä kohden ollaan sitten huolestuneita jumalan NIMEN pyhittämisestä, kun nimeä ei edes saa olla olemassa.

3:25 Te olette profeettain ja sen liiton lapsia, jonka Jumala teki meidän isiemme kanssa sanoen Aabrahamille: 'Ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki maan sukukunnat'.

3:13 Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin Jumala, meidän isiemme Jumala, on kirkastanut Poikansa Jeesuksen, jonka te annoitte alttiiksi ja kielsitte Pilatuksen edessä, kun tämä oli päättänyt hänet päästää.


Miksi Ilmestyskirjan kirjoittaja olis eritellyt isän ja karitsan, jos ne olisivat sama? Ja heillä olisi sama nimi.

_

[Jaakko Ahvenainen]

Näitä kysymyksiä on pohdittu ketjussa "Raamattu -Jumalan henkeyttämä(kö)?" Tässä yhteydessä lienee aihetta perehtyä Vanhan Testamentin Johdanto-oppiin, mistä asia selviää varsin yksityiskohtaisesti. Tässä yhteydessä olen viitannut Vanhan testamentin eri lähteisiin, kuten Jahvistiin, Elohistiin ja Pappiskirjaan. Ellei näitä tunne ja lähtee ainoastaan oman intuitionsa pohjalta, mitä en tässä tapauksessa väitä, ainoastaan totean, joudutaan vaikeuksiin Vanhan testamentin eksegeettisen tutkimuksen kanssa.

Ilmestys on ilmestys ja sitä käsittääkseni tulee lähestyä tästä näkökulmasta. Kysymys erittelystä on varsin aiheellinen. Alkukristityillä ei ollut ongelmaa sen enempää kaksinaisuuden kuin kolminaisuudenkaan kanssa. Kolminaisuudesta olen siteeraanut varsin yksityiskohtaisen näkemyksen omassa ketjussaan.

[Vieras]

""Tämä viittaamasi leirielämä ei häpeällisyydessään yllä Stalinin vähemmän tunnettuihin saavutuksiin ihmiselämän vähättelyssä, josta voisi vetää sen analogian, että Stalinin julmuuksien epäilijöitä on vähintään sama määrä""

Stalinin julmuuksien epäilijöillä kai tarkoitetaan yleensä N-liitossa olleita, ja lyhykäisin toteamus tuolta osin voisi kai olla että ottivat liian vakavasti Stalinin kapellimestarina johtaman lehdistön kirjoitukset.

Natseista tuli mieleen kun nyt dynamiitin keksijän Nobelin mitali jaettiin nyt tyhjälle tuolille, niin Ossietzky oli saksalainen jolle 1935 myönnettiin sama. Hän oli, juuri tarkistetty googlesta vain nopeasti, pasifisti joka pakotettiin I maailmansotaan, sen jälkeen hän lehtimiehenä paljasti Saksan rikkovan rauhansopimuksen sotalaitosrajoituksia ilmavoimiensa kehittämisen osalta (tuolloin Saksa oli N-liiton kanssa muuten yhteistyössä, toimittiin isossa N-liitossa, ja muuten ehkä siksikin oli Stalinille helppoa uskoa upseeriensa maanpetturuuteen sitten kun se aika tuli) Julkisuudessa Hitler puhui vapaudesta hakea mitali, käytännössä Ossietzky oli keskitysleirillä ja passi takavarikossa.

Usein varsinaisesti totuuden ryhmästä kertoo sen oppositioaines, Saksassa pasifisti, N-liitossa revisionisti, mustasotnialainen, viideskolonnalainen ja mitä niitä taas oli, lahkosta luopio.