"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist »

_

Onko jupakka ollut nimenomaan Minä Olen -nimistä?

Joh. 8:

57 Niin juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole vielä viidenkymmenen vuoden vanha, ja olet nähnyt Aabrahamin!"
58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
59 Silloin he poimivat kiviä heittääksensä häntä niillä; mutta Jeesus lymysi ja lähti pyhäköstä.

Tästähän monet ovat vetäneet monia johtopäätöksiä, mm. että Jeesus on YHWH.
Kuitenkin tässä on kyse IÄSTÄ, ei nimestä, ja jos katsotaan saman luvun aiempaa kohtausta jakeesta 24 ja 25:

24 Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
25 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille

ja jossa vuoden 1992 käännös kääntää jakeen näin:

24 Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen,* te kuolette synteihinne." [Tekstin ilmaus "minä olen se joka olen" viittaa Jumalan nimeen "Minä-olen", 2. Moos. 3:14. Ks. myös Joh. 8:28, Ks. myös Joh. 13:19.]
25 "Kuka sitten olet?" he kysyivät. Jeesus vastasi: "Miksi minä ollenkaan puhun teille?

niin on pakko panna merkille etteivät juutalaiset suinkaan kivittäneet häntä, vaan kysyivät : KUKA SINÄ OLET?
Josta Jeesus selvästi sitten tympääntyikin.
Miksi häntä ei alettu kivittämään??

Tuossa kappaleen loppupäässä voi olla kyse siitäkin, että Jeesus ilmaisi olevansa jumalan järjestyksessä ENNEN Aabrahamia.


On myös monia jotka katsovat tuon jälkimmäisen osan ego eimi ho hon [existing one] olevan paljon tärkeämpi osa kuin alkupuoli. Ja tätähän Jeesus ei käyttänyt.


_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

RaM kirjoitti:...holtiton nimenkäyttö ei perustu missään määrin raamattuun tai juutalaisten tapaan käyttää tuota nimeä.
Ellet ole jo kuullut, niin eräs yhteinen hyvä ystävämme sai sen tuta muutama viikko sitten Israeliin suuntautuneella matkallaan. Viittasi puheessaan Jahveen, jolloin taksikuski ripitti ja totesi, että he eivät käytä sitä, vaan sanovat sillä kohdin 'nimi'. Safööri oli vielä kohteliaasti näyttänyt kaksi versiota jostain (oliko) rukouksesta ja osoittanut, että tuossa on se sana mitä emme lausu ja tässä on se sana minkä me lausumme sen lausumattoman asemesta.
Myöskään hepreankielen 'minä olen' sanoilla ei ole mitään tekemistä vastaavan kreikankielisen yleisilmauksen kanssa. Mutta se taas liittyy enemmän jeesustelu hihhulointiin.
Näenkin Raamatun 'minä olen' -jupakan lähinnä osoituksena senaikuisesta liipaisinherkkyydestä, jonka uskoisin olleen tuolloin samaa luokkaa YHWH:n turhan lausumisen suhteen.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM »

Make lähinnä toi tässä nimi yhteydessä esille myös tuon 'minä olen' väittämän. Täysin kestämätön ja perusteeton näkemys, jonka puolesta monet uskovaiset kuitenkin inttävät.
Sitä en ymmärrä, miksi he eivät samalla logiikalla nosta Johannestakin jumalakseen:
1.Johanneksen kirje
2:13 Minä kirjoitan teille, isät, sillä te olette oppineet tuntemaan hänet, joka alusta on ollut. Minä kirjoitan teille, nuorukaiset, sillä te olette voittaneet sen, joka on paha. Minä olen kirjoittanut teille, lapsukaiset, sillä te olette oppineet tuntemaan Isän.
2:14 Minä olen kirjoittanut teille, isät, sillä te olette oppineet tuntemaan hänet, joka alusta on ollut. Minä olen kirjoittanut teille, nuorukaiset, sillä te olette väkevät, ja Jumalan sana pysyy teissä, ja te olette voittaneet sen, joka on paha.
2:26 Tämän minä olen kirjoittanut teille niistä, jotka teitä eksyttävät.
5:13 Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.


Johanneshan suorastaan julistaa jumaluuttaan tuossa. Puhumattakaan siitä, miten Paavali kertoo Galattalaisille lähettämässään kirjeessä olevansa osa tuota jumaluutta - neliyhteistä tai ties kuinka moni yhteistä jumalaa:
2:18 Sillä jos minä uudestaan rakennan sen, minkä olen hajottanut maahan, osoitan minä olevani lain rikkoja.
2:19 Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu,
2:20 ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.


Wau mikä jumaluutensa julistus Paavalilta... vai mitä sanotte, :twisted:
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

RaM kirjoitti:Wau mikä jumaluutensa julistus Paavalilta...
Helppohan Paavalin oli paukuttaa henkseleitään kun oli hoitanut Matt. 24:14 kotiin jo vajaa kaksi vuosituhatta ennen Russelia:
”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)
Vaikka CTR oli samaa jatkumoa Paavalista, niin hänen Matt. 24:14 täyttyi julkaistujen Raamattujen lukumäärällä, ei esikuvansa Paavalin käyttämällä mittapuulla:
There are two texts chiefly relied upon by those who claim that the Lord will not come until after the Millenium, to which we would here call attention. One is, “This gospel of the kingdom shall be preached in all the world for a witness unto all nations; and then shall end come.” (Matt. 24:14) They claim this as having reference to the conversion of the world before the end of the Gospel age. But witnessing to the world does not imply the conversion of the world. The text says nothing about how the testimony will be received. This witness has already been given. In 1861 the reports of the Bible Societies shoved that the Gospel had been published in every language of earth, though not all of earth’s millions had received it. No, not one half of the sixteen hundred millions living have ever heard the name of Jesus. Yet the condition of the text is fulfilled: the gospel has been preached in all the world for a witness – to every nation.

The Apostle (Acts 15:14) tells us that the main object of the gospel in the present age is “to take out a people” for Christ’s name—the overcoming Church, which, at his second advent, will be united to him and receive his name. The witnessing to the world during this age is a secondary object. (The Plan of the Ages 1908 and 1916 editions pp. 91-92)
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
PoterO

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Poltergeist kirjoitti:Tuossahan esiintyy tetragrammi kaksikin kertaa, joten hyvällä syyllä voi kysyä miksi jumalan nimi ei esiinny kreikankielisissä kirjoituksissa, vaikka sen pitäisi siellä olla.
Syy on selvästi se, että kääntäjät ja kirjoittajat ovat noudattaneet juutalaisten tapaa korvata nimi herralla tai muula vastaavalla.
Ei pidä unohtaa, että lainaukset ovat Septuagintasta, ei hepreankielisistä kirjoituksista. Joissakin laitoksissa tosin on tetragrammi (hepreankielisin kirjaimin) kreikankielisen tekstin seassa.
PoterO

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja PoterO »

Johanneksen poika kirjoitti:Rohkenen olla hieman eri mieltä. Kirkkoraamattu 1992 on myös eri mieltä. Kyllä uudessa testamentissakin esiintyy Jumalan nimi muutaman kerran, tosin lyhenteenä "Jah". Otan tähän yhden esimerkin:

Tämän jälkeen kuulin taivaasta mahtavan äänen, ikään kuin suuri kansanjoukko olisi laulanut:
-- Halleluja!*
Pelastuksen tuo meidän Jumalamme,
hänen on kirkkaus ja voima. (KR-92, Ilmestys 19:1)
Jah, tetragarmmin kaksi ensimmäistä kirjainta oli tosiaan käytössä sekä nimissä että Halleluja:ssa. Tetragrammia taas ei sen pyhyyden johdosta käytetty samalla tavalla.
Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist »

PoterO kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:Tuossahan esiintyy tetragrammi kaksikin kertaa, joten hyvällä syyllä voi kysyä miksi jumalan nimi ei esiinny kreikankielisissä kirjoituksissa, vaikka sen pitäisi siellä olla.
Syy on selvästi se, että kääntäjät ja kirjoittajat ovat noudattaneet juutalaisten tapaa korvata nimi herralla tai muula vastaavalla.
Ei pidä unohtaa, että lainaukset ovat Septuagintasta, ei hepreankielisistä kirjoituksista. Joissakin laitoksissa tosin on tetragrammi (hepreankielisin kirjaimin) kreikankielisen tekstin seassa.
Lainaukset voivat olla Septuagintasta, jos Jeesus sitä käytti. Hepreankielisessä Jesajan-kirjassa on kuitenkin tetragrammi, joten on hyvä muistaa että se olisi kuulunut sellaisenaan siirtää eteenpäin. Tähän tietysti ilmaantui tämä juutalaisten tapa korvata se jollain muulla.
Ei tuo käännöskään taida ihan yksi yhteen mennä.

=> Eli, kyllä se jumalan nimi sinne kreikkalaisiin kirjoituksiin kuuluu. Toinen asia on kokonaan mihin ja kuinka usein.

Mielenkiintoista on myös se, kuinka kova tarve toisilla on nähdä se jumalan nimi raamatussa mm. erilaisissa Jeesuksen puheissa, ja kuitenkaan SE EI SAISI SIELLÄ OLLA. Ainakaan siitä päätellen, kun vedotaan tuohon ettei kreikankielisissä kirjoituksissa sitä esiinny.
Melko ristiriitaista.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

SimplyTheTruth kirjoitti:"Pyhitetty olkoon Sinun nimesi" --- Miten te hyvät ystävät sen itse ymmärrätte ? Miten se pyhitetään ?
Palaan tähän varsinaiseen kysymykseen hetken kuluttua. Tätä ennen on kuitenkin todettava, että vanhimmat muinaisheprealla kirjoitetut tekstit ovat löytyneet Qumranin luolista viimevuosisada puolivälin tienoilla. Näistä yksi merkittävimmistä on (käärö 1Qls-a), eli yli kuusimetrinen Jesajan käärö ja sen kopiot. Tekstit eivät ole identtiset, mutta asiasisällön puolesta ei ole huomautettavaa. Mainittu teksti on ajoitettu 300 ja 200/100 luvun vaihteeseen eKr.

Me tiedämme heprean kieltä kirjoitetun kolmella eri murteella, mistä johtuen niiden Jumala-ilmaukset esiintyvät hieman eri tavoin eri käsikirjoituksissa ja fragmenteissa. Joissakin käytetään tetragrammia, JHVH, joissakin toisissa Adonaj. Masoreettisen lukutavan mukaisesti ensinmainittu lausutaan Jehova ja jälkimäinen Herra. On huomattava, että Jumalasta Herrana käytetään mimenomaisesti "Adonaj" maallisten herrojen ollessa "Adon".

Samalla on tietenkin myönnettävä Jumalan persoonanimen käytön olleen sen eri muodoissa tavanmukaista ennen eksiiliä, mutta sen aikana ja jälkeen syntynyt synagoogalaitos ja sen opettajat ottivat vähitellen käytäntöön sittemmin mielettömyyksiin asti menevän tooran tulkinnan, niin, että Jeesuksen aikoihin se sisälsi peräti 618 kieltoa ja käskyä ja yhä sisältää, mitä ihmellisimmin tulkinnoin. Jeesuksen kritiikki kohdistui aikanaan myös tähän.

Tämän sijaan kreikankielinen teksti ei käytä näitä heprean ilmaisuja, eikä tetragrammia JHVH, Septuagintan nuorempia variaatioita lukuunottamatta (tämä tosin on kiistanalaista tutkijoiden kesken) vaan profaanimpaa HO KYRIOS, Herra. Näin Jehovan lisääminen kreikkalaisiin teksteihin ei noudata vanhimpia säilyneitä fragmentteja eikä käsikirjoituksia, eikä liioin LXX-käännöstä em. huomautusta lukuunottamatta. Joka muuta väittää, puhuu omiaan, eikä pitäydy tieteellisessä tutkimuksessa hyväksyttyyn käytäntöön. Se, ettei joku tätä usko, tälle voin yhtä vähän, kuin Jehovan todistajien opille vuoden 607 eKr Jerusalemin hävityksestä tai vuoden 1918 Kristuksen näkymättömästä paruusiasta.

Mutta asiaan:
Mitä tarkoittaa Jumalan nimen pyhittäminen? Mikä on meille sen paikka "Sitz im Leben"! Yhdyn siihen näkemykseen, että se merkitsee elämällä todistamista, kristittynä elämistä, mitä kaikkea tämä sisäänsä kätkeneekään. Tässä yhteydessä jehovantodistajuus korostaa Jeesuksen jäljittelemistä, muu kristikunta seuraamista. Kristuksen opetusten ja esimerkkien käytäntöön panemista käytännön elämässä. On luonnollista, ettemme omaa näin korkeita moraalikäsityksiä, mutta yrittänyttä ei laiteta. Ei niin, että erityisesti tulisi ponnistella tämän eteen, sillä usko ei koskaan perustu ansioon vaan armoon ja tätä kautta oivaltamiseen. Tämä on tavallaan kristityn seuralainen, eikä hän (onnekseen) edes välttämättä tiedä näin Jumalaansa kuinnioittaa.

Omasta puolestani laajentaisin tätä käsitystäni myös muihin uskontoihin siten, etten antaisi aihetta väheksyä tai halventaa saati pilkata jonkun toisen uskontoa tai uskonnollista vakaumusta. Tämä ei merkitse leväperäisyyttä ja hälläväliä-asennetta. Koska keskustelemme jehovantodistajuutta koskevalla palstalla, en näe mitään syytä olla arvostelematta Jehovan todistajien oppikiemuroita tai niiden laatijoita, osoittaakseni sen huijauksen, mitä tämän uskonnon varjolla on tehty ja tehdään. Tähän minulle ei anna aihetta se, että Jehovan todistajat pitävät (eivät tosin kaikki) pilkkanaan minun näkemyksiäni tai vakaumustani, vaan se, etten kerta kaikkiaan voi yhtyä noihin ihmislähtöisiin näkemyksiin.

On tähdennettävä, etten katso omaavani mitään ehdotonta oikeaa totuutta edes tässä asiassa, kuten en monessa muussakaan. On kuitenkin joitakin tieteellisesti hyväksyttyjä faktoja, joiden yli on minun vaikea potkiutua. Yksinkertaisesti argumentointini ei riitä näitä kumoamaan.

Näen asian näin: Keskinäinen kunnioitus ja vähintään se, mitä itse voin osoittaa siitä, on avain oikealle keskustelulle ja vuoropuhelulle. Näin summaan käsitykseni kysymyksestä koskien Herran rukouksen toista kohtaa, "Pyhitetty olkoon Sinun nimesi". Sen verran täsmennän, ettei uskonnottomien kanssa tätä ongelmaa tule: ei ole Häntä, jonka nimi tulisi pyhittää sen enempää immanentisti kuin muutoinkaan. Tässä tapauksessa riittää kuta kuinkin ihmisiksi eläminen sen raamatunsanan mukaisesti, miten se minulle sitä vakain mielin tutkittuani on avautunut.

Lisäys, koskien Qumranin tekstejä. Pääosa niistä lienee kirjoitettu muinaisheprealla, mutta myös aramenakielisiä, kreikankielisiä (Koinee, siis ajanlaskun alun yleiskreikka) ja latinalaisiakin tekstejä löytyy. Ne ajoittuvat noin 300 eKr- 100 jKr väliselle ajalle. Tekstien tutkimuksen hitauteen on vaikuttanut joidenkin löytäjien "panttaus". Eivät ole antaneet tekstejään julkiseen tutkimuskäyttöön.

Huomautus: Saatuani asiaan lisää tietoa, olen muokannut tekstiäni tämän mukaan ja lisäksi korjannut joitakin kielioppivihreitä.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 26.12.2010 01:04. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: yksikään kreikankielinen tekstit ei käytä näitä heprean ilmaisuja, vaan profaanimpaa HO KYRIOS, Herra. Näin Jehovan lisääminen kreikkalaisiin teksteihin ei noudata vanhimpia säilyneitä fragmentteja eikä käsikirjoituksia, eikä liioin LXX-käännöstä. Joka muuta väittää, puhuu omiaan, eikä pitäydy tieteellisessä tutkimuksessa yksimielisesti hyväksyttyyn käytäntöön. Se, ettei joku tätä usko, tälle voin yhtä vähän, kuin Jehovan todistajien opille vuoden 607 eKr Jerusalemin hävityksestä tai vuoden 1918 Kristuksen näkymättömästä paruusiasta.
Voin olla tietysti pahan tapani mukaan erehtynyt pahemman kerran, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että vanimmat LXX:n versiot olisivat sisältäneet tetragrammin suoraan translitteroituna, mutta sitten myöhemmissä jäljennöksissä se olisi korvattu ilmaisulla kyrios.

Mitä taas tulee Jumalan persoonanimen käyttämättäjättämiseen UT:n teksteissä puhtaasti tieteellisessä tutkimuksessa hyväksytyn käytännön nojalla, niin sanoisin että kaiketi tieteellinen tutkimus ja sen yleisesti hyväksytyt käytännöt kiistävät koko Jumalan olemassaolon. On toki tiedemiehiä, jotka kaikesta huolimatta aihetodisteisiin nojautuen ilmaisevat jollain tavalla uskovansa Jumalan olemassaoloon. Samaan tapaan minä aihetodisteisiin nojautuen katson Jumalan persoonanimen käyttämisen UT:n teksissä olevan hyvinkin perusteltua, vaikka ns. kliiniset todisteet sen niissä esiintymisestä puuttuvatkin.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist »

_

"Tämän sijaan yksikään kreikankielinen tekstit ei käytä näitä heprean ilmaisuja, vaan profaanimpaa HO KYRIOS, Herra. Näin Jehovan lisääminen kreikkalaisiin teksteihin ei noudata vanhimpia säilyneitä fragmentteja eikä käsikirjoituksia, eikä liioin LXX-käännöstä. Joka muuta väittää, puhuu omiaan, eikä pitäydy tieteellisessä tutkimuksessa yksimielisesti hyväksyttyyn käytäntöön. Se, ettei joku tätä usko, tälle voin yhtä vähän, kuin Jehovan todistajien opille vuoden 607 eKr Jerusalemin hävityksestä tai vuoden 1918 Kristuksen näkymättömästä paruusiasta."

Juutalaiset käyttävät vielä tänäkin päivänä kirjoituksissaan tetragrammia, mutta Septuagintassa ei käytetä, vaikka pitäisi.
Valitettavasti tässä on tapahtunut selkeä tavan siirto eteenpäin, ja syynä on varmasti voinut olla jo juutalaisuudesta vieraantuminen.
Aivan samalla tavalla nimi olisi pitänyt olla UT:ssa, tällöin myöskin Jeesuksen sanat saavat selkeämmän merkityksen (sinun NIMESI, esim.), eikä VT:n puolella mene "herrat" sekaisin. Tietysti ne voivat jo olla niin sekaisin, ettei niitä mikään selvitä.

Tulkinta, jonka mukaan nimi ei kuulu UT:hen on tietenkin omiaan tukemaan kolminaisuusopin kannattajia, koska se hämärtää UT:n sanomaa, samoin se kuvastaa halua unohtaa juutalaiset juuret. Tälle taas minä en voi mitään, sen enempää kuin todistajien tulkinnoille vuodesta 1914. Asiasta voinee silti muistuttaa, vaikka selvää on ettei ev.lutisti ole myötämielinen tällaiselle tulkinnalle.
Moisen kun menisi papille sanomaan, niin johan pomppaisi.

Kannattaa myös huomata, etteivät todistajat ole ainoita, jotka ovat eri mieltä tuosta "tieteellisestä yksimielisyydestä", jos sellainen voi oikeasti raamatun ollessa kyseessä olla olemassa edes.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

kirjallisuusveli kirjoitti:Voin olla tietysti pahan tapani mukaan erehtynyt pahemman kerran, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että vanimmat LXX:n versiot olisivat sisältäneet tetragrammin suoraan translitteroituna, mutta sitten myöhemmissä jäljennöksissä se olisi korvattu ilmaisulla kyrios.
Meillä näyttää olevan asiasta eri näkemys. Tämä ei haitta, mutta mikäli Sinilla on osoittaa jotakin täsmällisempää, kerro toki. Eihän translitterointi mikään mahdottomuus ole joissakin, otaksuttavasti varhaisemmissa LXX:n käännöksissä. Liikummehan tässä tapauksessa about 200 eKr /eaa.
Mitä taas tulee Jumalan persoonanimen käyttämättäjättämiseen UT:n teksteissä puhtaasti tieteellisessä tutkimuksessa hyväksytyn käytännön nojalla, niin sanoisin että kaiketi tieteellinen tutkimus ja sen yleisesti hyväksytyt käytännöt kiistävät koko Jumalan olemassaolon.

Ei nyt sentään. Kyllä valtavirta tutkijoista on persoonallisen Jumalan kannalla, vaikka jotkut hieman peukaloa suuhunsa tuppaavatkin.
On toki tiedemiehiä, jotka kaikesta huolimatta aihetodisteisiin nojautuen ilmaisevat jollain tavalla uskovansa Jumalan olemassaoloon. Samaan tapaan minä aihetodisteisiin nojautuen katson Jumalan persoonanimen käyttämisen UT:n teksissä olevan hyvinkin perusteltua, vaikka ns. kliiniset todisteet sen niissä esiintymisestä puuttuvatkin.
Vaikkakin tässä kysymyksessä näkemyksemme poikkeavat, en näe aihetta kiistää Sinun näkemyksesi oikeusta, vaikka pidänkin sitä alkuperäisen tekstin voimakkaana muokkauksena.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 10.12.2010 19:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

""Jumalan persoonanimen käyttämättäjättämiseen UT:n teksteissä puhtaasti tieteellisessä tutkimuksessa hyväksytyn käytännön nojalla, niin sanoisin että kaiketi tieteellinen tutkimus ja sen yleisesti hyväksytyt käytännöt kiistävät koko Jumalan olemassaolon.""

Sekoitettu eri asioita. Käsittääkseni teologia tutkii Pyhiä kirjoituksia ja selvittää niistä minkälaisena Jumala ilmoitetaan. Eri asia että fysiikan tiedemiehet eivät saa Jumalata tutkiinsa eivätkä kaukoputkiinsa sun muihin, ja siksi joutuvat kiistämään sen.

Lahko ei käytä teologiaan koulutettuja tiedemiehiä, sillä valmiiksi koulutetut eivät rupea vartiotornikauppiaiksi, värvätyiltä taas on teologinen koulutus kielletty. Siten jehova-nimenkin pinnalle nouseminen vartiotorneissa ei ole johtunut teologiseen asiaan perehtymisestä, vaan lahkopomo Rutherfordin lahkolle omaksumasta uudesta jehovantodistajat -nimestä, johon päädyttiin osavoiton jälkeen raamatuntutkijoiden jäämistöstä. Rutherford oli koulutukseltaan lakimies, mikä ehkä osuvasti kuvaa jäämistövoittoa, varallisuus tuli, mutta hyvänlainen joukko jäseniä jäi entisen hengellisyyden helmaan.

Lahkon "teologia" tässä nimiasiassa on kuten lahkoteologia yleensä, etsitään omaksutuille asioille, kuten nyt nimelle, mahdollisimman hyvät perustelut, vaikka sitten hankkimalla YK:n kirjastokortti, josko sieltä löytyisi teologista aineistoa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Poltergeist kirjoitti:Tulkinta, jonka mukaan nimi ei kuulu UT:hen on tietenkin omiaan tukemaan kolminaisuusopin kannattajia, koska se hämärtää UT:n sanomaa, samoin se kuvastaa halua unohtaa juutalaiset juuret.
Kristinuskon juutalaisten juurien unohtamishalusta tuskin lienee ollut kysymys, koskapa ne muistetaan varsin hyvin vieläkin ja toisekseen alkukristittyjen Raamattu on aina ollut juutalaisten kanssa yhtenevä. VT:n kaanon sai syntynsä vasta noin 100 jKr. Tätä ennen ja jälkeen kristittyjen keskuudessa siteerattiin Tanakia, mistä UT:n kaanon käy hyvästä esimerkistä, mutta myös Paavalin kirjeitä jo 50-luvun alkupuolelta luettiin lähinnä perustamissaan seurakunnissa ja 70-luvulta lähtien eri evankeliumeita, joista Markus on pidettävä vanhimpana.

Olisiko mahdollista jättää niin kaksinaisuudet kuin kolminaisuudet (tätä on jo käsitelty toisaalla näillä sivuilla), kuten kaikki oletukset Jehovan nimen käytöstä UT:n puolella ja keskittyä aloituksen aiheeseen. Kolminaisuudesta kyseen ollen voi jatkaa sitä käsittelevästä ketjusta ja kaksinaisuudesta samoin kuin tetragrammista voinee tarvittaessa tehdä uuden avauksen. Esitän tätä syystä, ettei varsinainen aihe unohtuisi.
Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:Tulkinta, jonka mukaan nimi ei kuulu UT:hen on tietenkin omiaan tukemaan kolminaisuusopin kannattajia, koska se hämärtää UT:n sanomaa, samoin se kuvastaa halua unohtaa juutalaiset juuret.
Kristinuskon juutalaisten juurien unohtamishalusta tuskin lienee ollut kysymys, koskapa ne muistetaan varsin hyvin vieläkin ja toisekseen alkukristittyjen Raamattu on aina ollut juutalaisten kanssa yhtenevä. VT:n kaanon sai syntynsä vasta noin 100 jKr. Tätä ennen ja jälkeen kristittyjen keskuudessa siteerattiin Tanakia, mistä UT:n kaanon käy hyvästä esimerkistä, mutta myös Paavalin kirjeitä jo 50-luvun alkupuolelta luettiin lähinnä perustamissaan seurakunnissa ja 70-luvulta lähtien eri evankeliumeita, joista Markus on pidettävä vanhimpana.

Olisiko mahdollista jättää niin kaksinaisuudet kuin kolminaisuudet (tätä on jo käsitelty toisaalla näillä sivuilla), kuten kaikki oletukset Jehovan nimen käytöstä UT:n puolella ja keskittyä aloituksen aiheeseen. Kolminaisuudesta kyseen ollen voi jatkaa sitä käsittelevästä ketjusta ja kaksinaisuudesta samoin kuin tetragrammista voinee tarvittaessa tehdä uuden avauksen. Esitän tätä syystä, ettei varsinainen aihe unohtuisi.
Ilman muuta ja toivottavasti jatkossa myös tällaiset viittaukset "Se, ettei joku tätä usko, tälle voin yhtä vähän, kuin Jehovan todistajien opille vuoden 607 eKr Jerusalemin hävityksestä tai vuoden 1918 Kristuksen näkymättömästä paruusiasta." eivät kuulu aiheeseen.
Tuolla todistajien uskolla vuoteen 607 ekr ei nimittäin ole mitään tekemistä aloituksen kanssa.

Jos ennen 100 jkr, siteerattiinkin tanakia, niin kaiketi siinä oli tetragrammi käytössä, ei sitä tosin lausuttu ääneen. Ja hepreankelisissä qumaranin teksteissä on yhwh, oliko peräti Jesajan käärössä ainakin.

Myös wikipedia on sitä mieltä muuten että vanhimmissa septuagintan versioissa on esiintynyt tetragrammi.
Ja mm. LXXP. Fouad Inv. 266 esittää tetragrammin sellaisenaan hepreankielisenä. Se ajoitetaan vuodelle 100 bce, ja löydettiin Egyptistä.

Catholic Ensyclopedia sanoo että Septuaginta kääntää YLEENSÄ "Lord".

Jos otetaan huomioon todellakin se, että Jeesus oli juutalainen, niin eiköhän hän tiennyt että jumalan nimen olemassaolosta. Joko tanakista tai septuagintasta.

Yksi linkki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Old_ ... agrammaton

_
Viimeksi muokannut Poltergeist, 10.12.2010 21:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vieras kirjoitti:Siten jehova-nimenkin pinnalle nouseminen vartiotorneissa ei ole johtunut teologiseen asiaan perehtymisestä, vaan lahkopomo Rutherfordin lahkolle omaksumasta uudesta jehovantodistajat -nimestä, johon päädyttiin osavoiton jälkeen raamatuntutkijoiden jäämistöstä.
Nimenomaan näin. Jos sitten haluaa olla eri mieltä, niin ennen eriävän mielipiteen esittämistä olisi hyvä lukea ajatuksella ainakin Russelin kuusi Raamatuntutkielmaa. Jos niistä jää tunnelma, että Jehova-erisnimi olisi ollut suositumpi kuin Jeesus-erisnimi, muut hahmontunnistukset huomioiden, niin siitä väitteestä syntyy varmaan keskustelu.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vastaa Viestiin