"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 18:56

Käsittelin tässä raamattua ja sen sisältämää faktisuutta, joka on ainoa Jehovan todistajia kiinnostava asia. Eksegeettisillä tutkimuksilla ja tulkinnoilla he pyyhkivät takapuolensa, kuten hyvin tiedät.
Yritin saada lukijoita ymmärtämään sen, millainen merkittävä kusetus tuohon Mooseksen YHWH oppiin ja sepustuksiin sisältyy - sitä kun ei kukaan tunnu tajuavan. Siinä missä kritisoidaan UMää, voi jokainen fiksu ihminen kritisoida myös Mooseksen sepustuksia ja väärennöksiä. :idea:

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 17.12.2010 19:11

_
RaM kirjoitti:Keskustelu hieman laantui, mutta jatkan hieman vielä aiheen komentointia.

Edellä olevasta voimme havaita sen, että Mooseksen aikana YHWH-niminen jumaluus sai vasta alkunsa, eli Mooseksen varhaisemmasta ajasta kertovaan tekstiin lisäämä YHWH nimi on vastaavanlainen virhe, kuin minkä Jt:t tekivät UM käännöksessään lisätessään tuon nimen ut:n puolella sinne, minne sitä ei olisi kuulunut laittaa.

Egyptissä asuneet juutalaiset eivät tunteneet jumalaa, jonka avulla Mooses nostatti itsensä heimon johtajaksi. Ennen Jahwea juutalaiset olivat palvoneet elohiminä tunnettuja jumaluuksia. Kanaanin alueen jumalia joiden palvonnan Mooses yhdisti YHWHn alle. Mooses nimesi elohimin YHWHksi, mutta siitä huolimatta juutalaiset olivat hyvin herkkiä kääntymään myöhemminkin vielä alkuperäisten elohim-jumalten puoleen. Jopa jo autiomaaretkellään Mooseksen viipyessä vuorella tyytymätön kansa kääntyi Elin puoleen tehden hänen palvontaansa varten kultaisen kuvapatsaan. El luojajumalana, Asera taivaan kuningattarena ja Baal hedelmällisyyden jumalana (jumaluuksien roolitus eli vuosisatojen kuluessa hieman alueen eri kansojen keskuudessa) olivat alati läsnä myös juutalaisten elämässä.

Kristinuskon kolmiyhteinen jumaluus kuten YHWH-Jehovakin pohjautuvat siis vahvasti muinaisiin kanaanin alueella palvottuihin pakanajumaluuksiin.
1.Mooseksen kirja:
32:28 Silloin hän sanoi: "Sinun nimesi älköön enää olko Jaakob, vaan Israel, sillä sinä olet taistellut Jumalan ja ihmisten kanssa ja olet voittanut."


Isra-EL = taisteleva EL
EL shadday = EL on kaikkivaltias/voittamaton
EL elyon = EL on korkein
Omalta kohdaltani on nyt sanottava, että pidän tätä aihetta sen verran mielenkiintoisena ja tärkeänäkin, että minun on otettava tästä lisää selvää. On turhaa heitellä puolivillaisia kommentteja tietämättä asiasta mitään.

Mutta sen verran sanoisin, että jos ajatellaan tuota raamatun aikajanaa, JA pysytellään raamatussa, niin silloin Aabraham puhuu ennen Moosesta, ja tuo vaihtoehtoinen käännös on huomioon otettava tekijä.

Ja mitä tulee EL Elyoniin, niin Aabraham tunnistaa hänet Jehovaksi:

gen. 14
22 and Abram saith unto the king of Sodom, `I have lifted up my hand unto Jehovah, God Most High, possessing heaven and earth--

http://biblelexicon.org/genesis/14-22.htm

On siis aika rohkea väite sanoa että nimi on lisätty jälkikäteen (luulisi sen toisaalta herättävän keskustelua), varsinkin kun Genesis 2–11, 12–16, 18–22, 24–34, 38, and 49; katsotaan kuuluvan ns. jahvistiseen lähteeseen, jota pidetään kaikkein vanhimpana.

Lähteet ovat joka tapauksessa teorioita, eikä niistä ole varmuutta. Lisäksi on muitakin vanhoja ja uusia teorioita, joten kyllä tässä liikutaan aika hyllyvällä maaperällä.

Se mitä olet esittänyt monolatriasta siirtymisestä monoteismiin, voi hyvinkin pitää paikkansa, viitteitä siitä että YHWH on ollut pääjumala Israelilaisilla on kuitenkin paljon ja pitkältä ajalta. Ja joku on esittänyt myös näkemyksen siitä (Yehezkel Kaufmann), että monoteismin kehittyminen polyteismistä ei ole mahdollista.

"his massive work The Religion of Israel Kaufman asserted that the monotheism of Israel wasn't, it couldn't be, the natural outgrowth of the polytheism of an earlier age. It was a radical break with it. It was a total cultural and religious discontinuity. It was a polemic against polytheism and the pagan worldview. That's implicit, he says, throughout the biblical text. It's been said that Kaufman replaces the evolutionary model with a revolutionary model...
..
Sure they both have animal sacrifice. Sure they both have ritual purity laws. Sure they share certain stories and legends. But these have been adopted by the Israelites and transformed, transformed into vehicles that convey the basic ideas of the monotheistic worldview. So a similarity in form doesn't mean a similarity in function; and in this, Kaufman is anticipating arguments made by anthropologists. The ritual cult of the Israelites may look like that of their neighbors but it functioned very differently; its purpose was drastically different from that of Israel's neighbors. The Israelites like their neighbors may have set up a king over themselves. But Israelite monarchy differed from Canaanite monarchy in significant ways because of their monotheism. .."

http://oyc.yale.edu/religious-studies/i ... ipt02.html

En siis väitä että tuokaan pitää paikkansa, aika paha sellaista olisi sanoakaan, kun totuus piilee jossain missä lie.

Tämä vaatii kyllä lisätyötä, ja tällä hetkellä en taida ehtiä riittävästi...

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 17.12.2010 19:13

Jälleen kerran voi havaita kuinka mahdotonta kenenkään on kääntyä jehovantodistajaksi edes kevyesti Raamattua tutkimalla. Siksi Vt-seuran oman tulkintakirjallisuuden tutkailu raamatuntutkisteluksi on lähinnä ironiaa, joka ei käännytettäville aukea.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 19:16

Siitä vaan, RaM. Katson kuitenkin asialliseksi pysyttäytyä niissä faktoissa, jotka ovat tieteellisesti todettu, mutta myönnän auliisti niidenkin kesken vallitsevan eri näkemyksiä. Tämän katson rikastuttavan keskustelua. Kuten tiedämme, jehovantodistajuudessa vedotaan järkeen. Ellei tiede tähän kykene, miksi Jehovan todistajat taas ja taas, tosin valikoiden, vetoavat tähän. :?:

Edit + RaM

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 19:21

Poltergeist kirjoitti:Tämä vaatii kyllä lisätyötä, ja tällä hetkellä en taida ehtiä riittävästi...
Emme liene jäniksen selässä. On parempi esittää faktoja kuin fiktioita. Oikein hyvä, Poltergeist.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 19:24

Poltergeist kirjoitti:_

Mutta sen verran sanoisin, että jos ajatellaan tuota raamatun aikajanaa, JA pysytellään raamatussa, niin silloin Aabraham puhuu ennen Moosesta, ja tuo vaihtoehtoinen käännös on huomioon otettava tekijä.

Ja mitä tulee EL Elyoniin, niin Aabraham tunnistaa hänet Jehovaksi:

_
Juuri tuosta esittämästäsi on kyse rakas Poltteri!

Ei Aabraham ole kirjoittanut tunnistamisiaan eikä KUKAAN MUUKAAN ennen Moosesta elänyt. Nuo KAIKKI tunnistamiset ja Jahweksi nimeämiset ovat MOOSEKSEN käsialaa. Hän on nuo tekstit ja sepustukset kirjoittanut sen jälkeen, kun nostatti itsensä Jahwen avulla paimenten päälliköksi.

Mooses kertoi, ettei Jahwea ole aikaisemmin ollut, mutta siitä huolimatta teksteissään työnsi Jahwen Aabrahamin & co suuhun.

Raamatun aikajanassa ei todellisuudessa ole mitään Moosesta ja hänen tekstejään vanhempaa -
se ALKAA Mooseksesta ja hänen sepustuksistaan!
:!:

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 17.12.2010 19:34

RaM kirjoitti:Mooses kertoi, ettei Jahwea ole aikaisemmin ollut, mutta siitä huolimatta teksteissään työnsi Jahwen Aabrahamin & co suuhun.
'Uudet taivaat ja uusi maa* -ikäluokan entisille jehovantodistajille tuo asia tulee jonkin sortin isompana yllärinä siksi, että em. kirjassahan jo Aatami kirjailee 1. M. 1:1 ja siitä pätkittäin edelleen. Kun sitten toipuu huomaamaan, että Moose se olikin ja varsinainen kirjallinen helppoheikki.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 17.12.2010 19:35

RaM kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:_

Mutta sen verran sanoisin, että jos ajatellaan tuota raamatun aikajanaa, JA pysytellään raamatussa, niin silloin Aabraham puhuu ennen Moosesta, ja tuo vaihtoehtoinen käännös on huomioon otettava tekijä.

Ja mitä tulee EL Elyoniin, niin Aabraham tunnistaa hänet Jehovaksi:

_
Juuri tuosta esittämästäsi on kyse rakas Poltteri!

Ei Aabraham ole kirjoittanut tunnistamisiaan eikä KUKAAN MUUKAAN ennen Moosesta elänyt. Nuo KAIKKI tunnistamiset ja Jahweksi nimeämiset ovat MOOSEKSEN käsialaa. Hän on nuo tekstit ja sepustukset kirjoittanut sen jälkeen, kun nostatti itsensä Jahwen avulla paimenten päälliköksi.

Mooses kertoi, ettei Jahwea ole aikaisemmin ollut, mutta siitä huolimatta teksteissään työnsi Jahwen Aabrahamin & co suuhun.

Niin rakas RaM, jotain tuollaista arvelin sinun ajatelleen. Siitä tulee mieleen elokuva Kymmenen käskyä ja Charlton Heston pääosassa :D

JOS ajatellaan Moosesta egyptiläisenä ylimyksenä, hän on ollut tietoinen miten kansaa johdetaan jumalien avulla. Teltan ja temppelin kaikkein pyhimmästä taas tulee kovasti mieleen Egyptin temppelien kaikkein pyhin..
Sinällään siis looginen ajatus.

Tuo käännös kuitenkin antaa mahdollisuuden sanoa että "ENKÖ ole tehnyt nimeäni tunnetuksi..". Joten todistaja pyristelee aukosta ulos kyllä.

Jos Moshe on itse kirjoittanut edes osan teksteistään, niin mahdollinen tuo syöttö on. Vaatii kuitenkin lisää tutkimuksia.

"Raamatun aikajanassa ei todellisuudessa ole mitään Moosesta ja hänen tekstejään vanhempaa -
se ALKAA Mooseksesta ja hänen sepustuksistaan! :!:"


No niin, minä kyllä taisin ajatella, että Mooses ei ole itse noita kirjoittanut. Vetoan silti tuohon käännösmahdollisuuteen, onhan esim. syntiinlankeemuskin käännettävissä niin että SEKÄ MIES ETTÄ NAINEN OLIVAT PAIKALLA kun käärme puhui.

"Genesis 3:7 is a very critical verse and it's rarely properly translated. Most translations read like this: "She took of its fruit and ate. She also gave some to her husband and he ate." The implication is that Eve acts alone and then she goes and finds Adam and gives him some of the apple and convinces him to eat it. But in fact the Hebrew literally reads, "She took of its fruit and ate and gave also to her husband with her, and he ate." "With her" is a very teeny-tiny little word in Hebrew, so I guess a lot of translations figure they can leave it out. But the "with her" is there in the Hebrew. At that fateful moment, Adam and Eve are standing together at the tree, and although only the woman and the serpent speak, Adam was present, and it seems he accepted the fruit that his wife handed him. "

http://oyc.yale.edu/religious-studies/i ... ipt04.html

En ole tuota kyllä tarkistanut, mutta uskotaan nyt professoria...
Käännökset on taidettu tehdä hiukan heppoisesti ja tarkoitushakuisesti.

_
Viimeksi muokannut Poltergeist, 17.12.2010 19:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 19:44

Markku Meilo kirjoitti:
RaM kirjoitti:Mooses kertoi, ettei Jahwea ole aikaisemmin ollut, mutta siitä huolimatta teksteissään työnsi Jahwen Aabrahamin & co suuhun.
'Uudet taivaat ja uusi maa* -ikäluokan entisille jehovantodistajille tuo asia tulee jonkin sortin isompana yllärinä siksi, että em. kirjassahan jo Aatami kirjailee 1. M. 1:1 ja siitä pätkittäin edelleen. Kun sitten toipuu huomaamaan, että Moose se olikin ja varsinainen kirjallinen helppoheikki.
Juuri näin!
Lahkolaiset on opetettu ymmärtämään raamattu siten, että Mooses on vain noiden aikaisemmin tapahtuneiden asioiden kirjaaja. Monien on käsittämättömän vaikeaa ymmärtää sitä tosiasiaa, että Mooses on noiden kaikkien sepustusten isä eivätkä ne ole missään määrin historiallista tekstiä. Mooses olisi aivan hyvin voinut kirjoittaa Aabrahamin suuhun lauseen 'Mooseksesta tulee maailman keisari' ja tämän päivän lahkolaiset olettaisivat Aabrahamin ennustaneen sen jo kauan ennen Moosesta.
On merkillistä katsoa sivusta kuinka uskonnon sumentavat aivot eivät kykene jäsentämään todellisuutta. Erottamaan faktaa fiktiosta.

No toisaalta... onhan meillä itsellämmekin henkilökohtainen kokemus asiasta. :|

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 19:45

Poltergeist kirjoitti:...Jos Moshe on itse kirjoittanut edes osan teksteistään, niin mahdollinen tuo syöttö on. Vaatii kuitenkin lisää tutkimuksia...
Jos ajattelemme Mooseksen historian henkilöksi ja suureksi kansanjohtajaksi lähinnä Siinailla ja muissa vastaavissa oloissa, hän lähinnä nakutteli kiveen jotakin. Kun tarkastelemme Mooseksen kirjoina tunnettua raamatunkatkelmaa, osoittautuu todennäköisimmäksi jonkun muun / joidenkin muiden hyvin myöhään jälkikäteen kirjoittaneen suurimman osan noista teksteistä. (Ks. Puukko: Vanhan testamentin Johdanto-oppi, tmv.).

Edit. Kannattanee vilkuilla myös tätä: http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/v ... aiset.html
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 17.12.2010 19:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 19:47

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Siitä vaan, RaM. Katson kuitenkin asialliseksi pysyttäytyä niissä faktoissa, jotka ovat tieteellisesti todettu, mutta myönnän auliisti niidenkin kesken vallitsevan eri näkemyksiä. Tämän katson rikastuttavan keskustelua. Kuten tiedämme, jehovantodistajuudessa vedotaan järkeen. Ellei tiede tähän kykene, miksi Jehovan todistajat taas ja taas, tosin valikoiden, vetoavat tähän. :?:

Edit + RaM
Tiede ja järki eivät kuulu yhteen jehovantodistajuudessa. Tässä on yksi lahkon eniten rakastamia kohtia.
1. Kor.3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 19:51

Tämän estämättä.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 17.12.2010 19:52

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:...Jos Moshe on itse kirjoittanut edes osan teksteistään, niin mahdollinen tuo syöttö on. Vaatii kuitenkin lisää tutkimuksia...
Jos ajattelemme Mooseksen historian henkilöksi ja suureksi kansanjohtajaksi lähinnä Siinailla ja muissa vastaavissa oloissa, hän lähinnä nakutteli kiveen jotakin. Kun tarkastelemme Mooseksen kirjoina tunnettua raamatunkatkelmaa, osoittautuu todennäköisimmäksi jonkun muun / joidenkin muiden hyvin myöhään jälkikäteen kirjoittaneen suurimman osan noista teksteistä. (Ks. Puukko: Vanhan testamentin Johdanto-oppi, tmv.).

Papyrus on keksitty kauan sitten, kai Moshella sellaista oli vanhana egyptiläisenä?

Mutta ilman muuta on syytä miettiä onko hän kirjoittanut nimissään olevat teokset, ja jos on niin mitä niistä.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 20:01

Poltergeist kirjoitti:Papyrus on keksitty kauan sitten, kai Moshella sellaista oli vanhana egyptiläisenä?
Toki, mutta, fundeeraa olosuhteita Siinailla 3400 vuotta sitten. Käytä vaikka Google Earth'ia. Turistipaikkoja ja valtateitä lukuunottamatta aluen on kuta kuinkin entisellään.
Mutta ilman muuta on syytä miettiä onko hän kirjoittanut nimissään olevat teokset, ja jos on niin mitä niistä.
Tasan tarkkaan ei ainuttakaan, korkeintaan joitakin lauseita tekstin sisällä, mutta ota toki selvää. Se on hyvin viisasta. Vihje: Googe on kiva kaveri. :wink:

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 20:08

Poltergeist kirjoitti: Papyrus on keksitty kauan sitten, kai Moshella sellaista oli vanhana egyptiläisenä?

Mutta ilman muuta on syytä miettiä onko hän kirjoittanut nimissään olevat teokset, ja jos on niin mitä niistä.

_
Kukaan ei ole minulle kuitenkaan vielä selittänyt järkevästi sitä, mistä Mooses nuo kymmenet kirjakäärönsä ja kirjoitusvälineensä siellä autiomaassa sai tai miten ne onnistuttiin säilyttämään jälkipolville tuon 40 vuoden ramppaamisen keskellä.

Vastaa Viestiin