"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 17.12.2010 20:14

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:Papyrus on keksitty kauan sitten, kai Moshella sellaista oli vanhana egyptiläisenä?
Toki, mutta, fundeeraa olosuhteita Siinailla 3400 vuotta sitten. Käytä vaikka Google Earth'ia. Turistipaikkoja ja valtateitä lukuunottamatta aluen on kuta kuinkin entisellään.
Mutta ilman muuta on syytä miettiä onko hän kirjoittanut nimissään olevat teokset, ja jos on niin mitä niistä.
Tasan tarkkaan ei ainuttakaan, korkeintaan joitakin lauseita tekstin sisällä, mutta ota toki selvää. Se on hyvin viisasta. Vihje: Googe on kiva kaveri. :wink:
Miksi hänen olisi kaikki pitänyt kirjoittaa kaikki jossain autiomaassa?
Itse asiassa MIKÄÄN ei voi sulkea pois sellaista ajatusta, että Mooses olisi kirjoittanut jo Egyptissä ollessaan jotain sitä ennen olleista tapahtumista, ja loput olisi kirjoittanut joku muu.

Muistetaanpa nyt, että Moshe tapasi "jumalan" jo ENNEN Egyptiin menoaan, ja EGYPTISSÄ tapahtui vitsauksia..
siis raamatun mukaan.

Mitä säilyttämiseen tulee, niin ovathan ne kirjoitukset säilyneet ruukuissa paljon kauemminkin kuin 40 vuotta, jonka pitäisi vielä olla liioittelua.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 20:44

Kyllä puserokin kaapissa säilyy, mutta kuljetapa sitä 40 vuotta mukanasi ja katso sitten, millaisessa kunnossa se on.
Se oliko Mooses itse kirjoittanut mitään kirjeistään on aihetta ja lukijoita ajatellen tässä yhteydessä turha aihe. Kyse oli siitä, mitä RAAMATUSTA voimme havaita. Huijauksesta jonka Mooses raamatussa tekee!

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 17.12.2010 20:48

RaM kirjoitti: Kukaan ei ole minulle kuitenkaan vielä selittänyt järkevästi sitä, mistä Mooses nuo kymmenet kirjakäärönsä ja kirjoitusvälineensä siellä autiomaassa sai tai miten ne onnistuttiin säilyttämään jälkipolville tuon 40 vuoden ramppaamisen keskellä.
Eikä kukaan varmaan ole kertonut kuinka Raamatun sukutaulun mukaan Mooses oli Leevin sukua kolmannessa polvessa, kun taan Joosua Joosefin sukua kahdennessatoista polvessa ja hänen kuitenkin sanotaan kulkeneen Mooseksen kanssa ja kirjoittaneen valmiiksi Mooseksen kirjat hänen kuolemansa jälkeen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 20:52

Poltergeist kirjoitti:Miksi hänen olisi kaikki pitänyt kirjoittaa kaikki jossain autiomaassa?
Mainio kysymys, johon en osaa vastata. Jehovantodistajuuden kannalta katsoen on kuitenkin selvää, että nimen omaan Mooses kirjoitti Mooseksen kirjat ja tähän tieteellä on yhtä vähän vastauksia kuin vuoden 607 eaa tapahtuneeseen Jerusalemin hävitykseen, koska yksikään tieteellinen dokumentti ja kymmenet tuhannet säilyneet savitaulukuitit eivät tue tätä mahtavaa "totuutta".

Mutta, kuten sanottua, näin on ainoastaan jehovantodistajuuden kannalta, vaikka koko muu "pakanallinen" kristikunta muuta sanoisi.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 21:00

Poltergeist kirjoitti:Miksi hänen olisi kaikki pitänyt kirjoittaa kaikki jossain autiomaassa?
Toisaalta voimme kysyä myös sitä, miksi Mooses olisi kirjoittanut aikaisemin yhtään mitään. Hänestä tuli paimentolaispäällikkö vasta kun sai heimoveljensä lähtemään pois Egyptin lihapatojen ääreltä keskelle ei mitään. Tuolloin oli kyllä syytäkin alkaa sepustelemaan ties minkälaisia tarinoita, joiden avulla sai lauman pidettyä aisoissa.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 17.12.2010 21:01

_

No nythän on keskusteltu siitä, onko mahdollista että Moshe kirjoitti yhtään kirjaansa itse. Teoriassa se on mahdollista.

Ja kyllä siellä autiomaassa muutakin kamaa heillä oli mukana, kultakorujakin jossain vuoren juurella, kumpi se sitten olikaan Hooreb vai Siinain vuori, sulateltiin vasikaksi, ja paljon muuta rompetta. Säilyvyys autiomaan kuumassa ja kuviassa ilmassa 40 vuoden ajan ei ole ongelma.
(Raamattua lukemalla todetaan myöskin etteivät tossut kuluneet, vai oliko se siinä kohden..)

Käytännössä Mooseksen kirjoista kuitenkin on löydetty viittauksia ajassa taaksepäin... lisäksi ristiriitaisuudet ja toisto antavat ymmärtää että niihin on kerätty useamman (ehkä) heimon näkemys tapahtumista.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 17.12.2010 21:12

Minulla ei ole mitään harhakuvitelmia Mooseksen kirjoitusten suurtyöstä, mutta kyse ei olekaan tässä yhteydessä minun käsityksistäni vaan siitä, miten JEHOVAN TODISTAJAT (jotka näitä palstoja käyvät salaa lukaisemassa) ajattelevat ja uskovat. Minä kirjoitan heille. He kun luulevat että Aabrahamin puhe Jehovan nimestä on tapahtunut ennen Mooseksen aikaa ja minä yritin tässä osoittaa, että nuo tarinat on MOOSEKSEN tuottamia ja HÄN on päättänyt siitä, mitä laittoi Aabrahamin puhumaan tai elohimin mielessään miettimään.
Todellinen aikajana ei ulotu Moosesta pidemmälle. Ja ennen YHWHta juutalaisten jumala oli EL.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 21:27

"Keskelle ei mitään" on erinomainen sanavalinta RaM, sitä se todella oli ja on paljolti edelleenkin. Mt. Mosesta pidemmälle en ehtinyt, keskellä ei mitään. Puoli vuotta ja muu pääasiallinen duuni oli esteenä, mutta taitaapi minulla vielä olla karttoja hieman lähempää Suezin lahtea ja ei mitään väliseltä alueelta. Tälle ei mitään alueelle ovat fiksut jenkit osanneet jo 1970-luvulla merkata missä kohdin kasvaa puu ja missä kohdin pulppuaa lähde ja sen juomakelpoisuuden, useimmiten suolainen tai muutoin juomakelvoton, joten tarina kansan napinasta, kapinasta ja janosta on varsin realistinen. Tottahan Mooses tiesi, eleskelihän Jumalan (El Elion) ylimmäisen papin vävypoikana alueella neljä vuosikymmentä kertoo myös St. Katarinan luostarin esite.

Ilman JHWH:n nimen pyhittämistä ei ollut edellytyksiä selvitä, kuten Mooses kirjoissaan kertoo, mutta tämä nimen pyhittäminen tapahtui vasta vuoren juurella. Siellä on lähde, siellä on vettä ja sieltä tuli LAKI, joka nimen pyhittämisen määritteli. Pakotietä ei ollut. Se oli joko tai.

Lisätty: ...Kertoo myös... ja Se oli joko tai.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.12.2010 21:47

Poltergeist kirjoitti:Käytännössä Mooseksen kirjoista kuitenkin on löydetty viittauksia ajassa taaksepäin... lisäksi ristiriitaisuudet ja toisto antavat ymmärtää että niihin on kerätty useamman (ehkä) heimon näkemys tapahtumista.
Varsin oikeansuuntainen havainto, mielestäni. Kun lukee Raamattua, sitä tulee lukea tarkkaan, kuten oletkin tehnyt. Mainiota.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 19.12.2010 17:45

Poltergeist kirjoitti:_

No nythän on keskusteltu siitä, onko mahdollista että Moshe kirjoitti yhtään kirjaansa itse. Teoriassa se on mahdollista.

Ja kyllä siellä autiomaassa muutakin kamaa heillä oli mukana, kultakorujakin jossain vuoren juurella, kumpi se sitten olikaan Hooreb vai Siinain vuori, sulateltiin vasikaksi, ja paljon muuta rompetta. Säilyvyys autiomaan kuumassa ja kuviassa ilmassa 40 vuoden ajan ei ole ongelma.
(Raamattua lukemalla todetaan myöskin etteivät tossut kuluneet, vai oliko se siinä kohden..)

Käytännössä Mooseksen kirjoista kuitenkin on löydetty viittauksia ajassa taaksepäin... lisäksi ristiriitaisuudet ja toisto antavat ymmärtää että niihin on kerätty useamman (ehkä) heimon näkemys tapahtumista.

_
On mahdollista että Mosse jotain kirjoitti. Voit kuitenkin tehdä muutamia laskutoimituksia ja miettiä sitä, kuinka todennäköistä on että hän olisi kirjoittanut kaiken nimelleen laitetun tekstin.
Yhteen papyrusarkkiin mahtui muutama jae. Laske montako jaetta Mooseksen kirjoissa on ja arvioi, montako arkkia olisi tarvittu. Ja millainen määrä mustetta.
Kuiva ilmasto ei varmasti ole haitallinen materiaalin suhteen, mutta käytännön tavaroiden säilyttäminen ja kuljettaminen kyllä on.
Kultakoruissahan ei ole mitään ihmeelleistä eikä heillä tosin niitäkään ollut kovin kauaa, sillä he tekivät niistä mainitsemasi patsaan ELin palvontaa varten jo matkansa alkuvaiheessa.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 19.12.2010 23:37

RaM kirjoitti:
Poltergeist kirjoitti:_

No nythän on keskusteltu siitä, onko mahdollista että Moshe kirjoitti yhtään kirjaansa itse. Teoriassa se on mahdollista.

Ja kyllä siellä autiomaassa muutakin kamaa heillä oli mukana, kultakorujakin jossain vuoren juurella, kumpi se sitten olikaan Hooreb vai Siinain vuori, sulateltiin vasikaksi, ja paljon muuta rompetta. Säilyvyys autiomaan kuumassa ja kuviassa ilmassa 40 vuoden ajan ei ole ongelma.
(Raamattua lukemalla todetaan myöskin etteivät tossut kuluneet, vai oliko se siinä kohden..)

Käytännössä Mooseksen kirjoista kuitenkin on löydetty viittauksia ajassa taaksepäin... lisäksi ristiriitaisuudet ja toisto antavat ymmärtää että niihin on kerätty useamman (ehkä) heimon näkemys tapahtumista.

_
On mahdollista että Mosse jotain kirjoitti. Voit kuitenkin tehdä muutamia laskutoimituksia ja miettiä sitä, kuinka todennäköistä on että hän olisi kirjoittanut kaiken nimelleen laitetun tekstin.
Yhteen papyrusarkkiin mahtui muutama jae. Laske montako jaetta Mooseksen kirjoissa on ja arvioi, montako arkkia olisi tarvittu. Ja millainen määrä mustetta.
Kuiva ilmasto ei varmasti ole haitallinen materiaalin suhteen, mutta käytännön tavaroiden säilyttäminen ja kuljettaminen kyllä on.
Kultakoruissahan ei ole mitään ihmeelleistä eikä heillä tosin niitäkään ollut kovin kauaa, sillä he tekivät niistä mainitsemasi patsaan ELin palvontaa varten jo matkansa alkuvaiheessa.
En ole mielestäni väittänyt Moshen kirjoittaneen kaikkia nimissään olevia kirjoja, tai ainakaan en ole tarkoittanut sellaista. Itse asiassa, en kaiketi väittänyt edes sitä että hän olisi kirjoittanut niitä, vaan toin esiin että on mahdollista että hän on kirjoittanut jotain niistä

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 08:44

Enhän minä Poltteri hyvä sinua syyllistä raamattuun uskomisesta. Kyse oli kauttasi Jehovan todistajille suunnatusta ideasta oivaltaa, millainen urakka ja käytännöllisesti katsoen mahdottomuus olisi ollut hoitaa tuo urakka autiomaassa.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 20.12.2010 11:16

RaM kirjoitti:Enhän minä Poltteri hyvä sinua syyllistä raamattuun uskomisesta. Kyse oli kauttasi Jehovan todistajille suunnatusta ideasta oivaltaa, millainen urakka ja käytännöllisesti katsoen mahdottomuus olisi ollut hoitaa tuo urakka autiomaassa.
???
No todistajille voi 'puhua" suoraan, ja meikäläisen kommentin kohdalla pitäytyä kirjoitetussa tekstissä.

Mitä tulee syyllistämiseen raamattuun uskomisesta, en henk.koht. näe syytä mollata toisia teokseen uskomisesta, ja oma uskoni raamatun suhteen on sen verran vakaalla pohjalla, että se kestää kyllä keskustelun ko. kirjasta ja aika monenlaisista näkökulmista.

Uskoakseni keskustelu, jossa vain tietyn suuntainen mielipide on sallittua, ei ole keskustelua, vaan jonkin sortin julistamista, eikä siinä tarvitse puhua totuuden hakemisesta.

Oliko tämän avauksen sivujuonteessa tarkoitus keskustella aiheesta, vai julistaa todistajille jotain totuutta?


_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 12:04

Valitan mutta niin sinä kuin muutkin palstalaiset olette minulle siinä mielessä täysin merkityksettömiä, etten viitsi kuluttaa aikaani vain teille kirjoittamiseen tai teidän viihdyttämiseen. Henkilö joka ei ole enää Jehovan todistaja, ei kiinnosta minua teologisesti pätkääkään. On siis turhaa kuvitella, että olisin kenenkään henkilökohtaisten traumojen hoitaja tai tukihenkilö ja kirjoittelisin silkasta lähimmäisen rakkaudesta (se jälleen kerran siitä vertaistuesta omalta osaltani). Kirjoitan niin kuin parhaakseni katson ja aiheesta joka itseäni kiinnostaa.

Mitä raamattuun tulee, niin se on silkkaa tietämättömyydestä syntynyttä paimentolaistarinaa historian havinaan sotkettuna ja tämän voin todeta vaikka julistaen. Raamattu sisältää pseudotiedettä ja ihmisoikeuksien vastaista paskaa siinä määrin, etten koe tarpeelliseksi 'ymmärtää' ketään, joka sitä jumalan sanana muille kaupittelee.

Mitä sen sisältöön tulee ja niistä esittämääni mielipiteeseen, niin olen aina valmis asiasta käymään debattia. Yleensä nämä keskustelut kuitenkin päättyvät nopeasti siihen, ettei vastapuolella olekaan todellista raamatun tuntemusta.

Sillä onko Mooseksen kirjassa tehdyn nimikusetuksen takana Mooses vai joku toinen hänen nimessään esiintyvä, on yhdetekevää minun mielestäni. Olennaista on tuo huijaus - ja sen avulla tehty uusi jumaluus.
SE oli aihe josta tarkoitin käytävän sivukeskustelua! Ei se kuka ehkä olisi todellisuudessa kusetuksen tekijä.
Viimeksi muokannut RaM, 20.12.2010 12:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 20.12.2010 12:53

RaM kirjoitti:Valitan mutta niin sinä kuin muutkin palstalaiset olette minulle siinä mielessä täysin merkityksettömiä, etten viitsi kuluttaa aikaani vain teille kirjoittamiseen tai teidän viihdyttämiseen. Henkilö joka ei ole enää Jehovan todistaja, ei kiinnosta minua teologisesti pätkääkään. On siis turhaa kuvitella, että olisin kenenkään henkilökohtaisten traumojen hoitaja tai tukihenkilö ja kirjoittelisin silkasta lähimmäisen rakkaudesta (se jälleen kerran siitä vertaistuesta omalta osaltani). Kirjoitan niin kuin parhaakseni katson ja aiheesta joka itseäni kiinnostaa.

Mitä raamattuun tulee, niin se on silkkaa tietämättömyydestä syntynyttä paimentolaistarinaa historian havinaan sotkettuna ja tämän voin todeta vaikka julistaen. Raamattu sisältää pseudotiedettä ja ihmisoikeuksien vastaista paskaa siinä määrin, etten koe tarpeelliseksi 'ymmärtää' ketään, joka sitä jumalan sanana muille kaupittelee.

Mitä sen sisältöön tulee ja niistä esittämääni mielipiteeseen, niin olen aina valmis asiasta käymään debattia. Yleensä nämä keskustelut kuitenkin päättyvät nopeasti siihen, ettei vastapuolella olekaan todellista raamatun tuntemusta.

Jos kerran raamatun tuntemus on hyvällä tasolla, ei luulisi olevan vaikeaa pysyä aiheessa ja siinä mitä kommentoija kirjoittaa.

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

Vastaa Viestiin