"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 12:54

Lue edelliseen tekemäni jälkilisäys ja arvo uudelleen, kuka ei ole pysynyt aiheessa.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 20.12.2010 13:23

RaM kirjoitti:Lue edelliseen tekemäni jälkilisäys ja arvo uudelleen, kuka ei ole pysynyt aiheessa.
Jos en ole pysynyt sinun mielestäsi aiheessa, se ei silti oikeuta sinua "laittamaan suuhuni sanoja", joita en ole sanonut.

Toisekseen, kyllä todistajat ovat tietoisia siitä, että tutkijat eivät usko Mooseksen kirjoittaneen nimissään olevia kirjoja. He tietenkin uskovat tai ainakin selittävät asian näin eteen päin. Itse asiassa muuten heidän omassa materiaalissaan taitaa olla käsitys siitä että papyrus on niin haurasta, ettei se olisi kestänyt erämaavaellusta, ja oliko niin että Mooses olisi kirjoitellut nahalle.

En usko että näkemyksesi siitä, että Mooses olisi väärentänyt jumalan nimen itseään edeltäneisiin kirjoituksiin, menee heillä läpi, ei ainakaan tuolla tavoin. Eikä se mene läpi sellaisellekaan joka pitää mm. Aabrahamia koskevia kirjoituksia Moosesta vanhempina. Näissä uudemmissa myös kuvaus jumalasta on jotenkin aivan toisenlainenkin. Moosekselle sanotaan ettei jumalaa voi nähdä silmästä silmään, Avram oli jumalan ystävä, vai miten se meni.

Selvää on kyllä että tuohon mainittuun raamatunkohtaan liittyy kummastusta, onhan se selkeästi ristiriitainen aimpiin kirjoituksiin, MUTTEI ole ainoa ristiriita, joten johtopäätöksen vetäminen yksin siitä, on hieno oivallus, mutta pitääkö se paikkansa?

_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 13:29

Luulin sinun jo ymmärtäneen asian ytimen.
E I O L E O L E M A S S A minkäänlaisia 'Moosesta vanhempia kirjoituksia'.
Vanhimmat kirjoitukset ovat Mooseksen käsialaa. Ei se jos hän kertoo Aadamaista tarkoita, että Aadam olisi jotain kirjoittanut muistiin jälkipolville! Mooses on tuon kaiken omaa aikaansa edeltävän historian osan kirjoittaja - ei kukaan muu!

Ja mikäli kuvitellaan että Mooses olisi kirjoittanut nahalle, oltaisiin vieläkin suurempien ongelmien ja mahdottomuuden edessä.

Poltergeist
Viestit: 119
Liittynyt: 25.10.2010 23:48

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Poltergeist » 20.12.2010 13:37

RaM kirjoitti:Luulin sinun jo ymmärtäneen asian ytimen.
E I O L E O L E M A S S A minkäänlaisia 'Moosesta vanhempia kirjoituksia'.
Vanhimmat kirjoitukset ovat Mooseksen käsialaa. Ei se jos hän kertoo Aadamaista tarkoita, että Aadam olisi jotain kirjoittanut muistiin jälkipolville! Mooses on tuon kaiken omaa aikaansa edeltävän historian osan kirjoittaja - ei kukaan muu!
Niinkö? M I K S I sitten Mooses on ristiriitainen omissa kirjoituksissaan? Miksi hän toistaa samoja kertomuksia eri tavalla? JOS ne olisivat vain yhden ihmisen kertomusta, näin ei olisi. JA SANON TÄMÄN NYT SIITÄ HUOLIMATTA ETTÄ TODISTAJAT AJATTELEVAT ASIASTA TOISIN.
Tekee hyvää jokaiselle, joka pitää raamattua erehtymättömänä jumalan sanana miettiä MIKSI RAAMATUSSA ON RISTIRIITOJA.

Minä en voi olla ajattelematta, että mooseksen kirjoissa on eri ikäisiä kertomuksia, jotka on kasattu yhteen. Ne voivat perustua, ja luultavasti perustuvatkin vanhempaan perimätietoon, josta on voinut myös olla aiempia kirjoituksia.

Lisäksi näkemyksessäsi on se ristiriita, että Moshen kertomana jumalaa EI VOI NÄHDÄ KASVOISTA KASVOIHIN. Miksi hän sitten kuitenkin antoi ymmärtää että jumala vieraili Aabrahamin luona ja oli tämän ystävä, mutta itse hän seurusteli palavan puskan kanssa?? MIKSEI HÄN VÄÄRENTÄNYT TÄTÄKIN?


_
Forgive me, Father, for l have sinned. Endlessly.

Avatar
Alueveli
Eläkeläinen
Viestit: 1294
Liittynyt: 13.04.2007 01:51
Paikkakunta: Kuopio

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Alueveli » 20.12.2010 13:40

Pienemmilläkin kierroksilla varmaan pärjäisi puolin ja toisin.
"Uskonto on ansa ja kiristysryöstöä." - J. F. Rutherford, Vartiotorniseuran presidentti
"Religion is dangerous because it allows human beings who don't have all the answers to think that they do." - Bill Maher, Religulous

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 14:17

Alueveli kirjoitti:Pienemmilläkin kierroksilla varmaan pärjäisi puolin ja toisin.
Meidän kierroksemme ovat oikein sopivat.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 20.12.2010 14:26

Niinkö? M I K S I sitten Mooses on ristiriitainen omissa kirjoituksissaan? Miksi hän toistaa samoja kertomuksia eri tavalla? JOS ne olisivat vain yhden ihmisen kertomusta, näin ei olisi. JA SANON TÄMÄN NYT SIITÄ HUOLIMATTA ETTÄ TODISTAJAT AJATTELEVAT ASIASTA TOISIN.
Tekee hyvää jokaiselle, joka pitää raamattua erehtymättömänä jumalan sanana miettiä MIKSI RAAMATUSSA ON RISTIRIITOJA.
Asiaa kannattaisi paremminkin kysyä siinä tapausessa, että raamatussa EI olisi ristiriitoja. On luonnollista, että vuosisatojen kuluessa tehdyissä eri kirjoittajien kirjoituksissa on ristiriitoja ja vieläkin luonnollisempaa on, että ne pitävät sisällään oman aikansa maailmankuvasta lähteviä pseudotieteellisiä oppeja. Jos niin ei olisi, niin minäkin olisin hiljaa raamatun naurettavista opeista.
En ole missään vaiheessa väittänyt, että kaikki Mooseksen kirjoitukset olisivat Mooseksen käsialaa. Oletan että hän on ollut oikeasti olemassa ja kirjoittanut ainakin osan noista teksteistä. Olennaista asiassa on se, että Mooseksen kirjoittamat tekstit (Jehovan todistajien mukaan kaikki ovat Mooseksen kirjoittamaa) ovat VANHIMMAT ja mahdolliset muut hänen nimiinsä tehdyt lisäykset ovat paljon nuorempia. Osin jopa satoja vuosia nuorempia. Jehovan todistajien tulkinnan mukaan esim. toinen luomiskertomus on vain eri näkökulma luomisen tapahtumista, mutta kyse on selittelystä. Todennäköisesti se on jokin myöhäisempi lisäys Mooseksen nimellä kulkevaan tuotantoon. En pidä tätä kuitenkaan Jehovan todistajia ajatellen relevanttina asiana, sillä heillä on vankkumaton usko raamatun jumalisuuteen ja itse olen kiinnostunut ensisijaisesti tuon näkökulman osoittamisesta vääräksi.
Minkä tämä keskustelun aiheen NIMI asia osoittaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 20.12.2010 23:23

Ariadna kirjoitti:Eikä kukaan varmaan ole kertonut kuinka Raamatun sukutaulun mukaan Mooses oli Leevin sukua kolmannessa polvessa, kun taan Joosua Joosefin sukua kahdennessatoista polvessa ja hänen kuitenkin sanotaan kulkeneen Mooseksen kanssa ja kirjoittaneen valmiiksi Mooseksen kirjat hänen kuolemansa jälkeen.
Ariadnan kanssa hetken pähkäilimme ja tarkistelimme asiaa ja tällä hetkellä näyttäisi olevan kahdeksan sukupolvea 'väljää' Mooseksen ja Joosuan sukuhaarojen välillä:

Mooses oli neljättä polvea Jaakobista:
Jaakob
Leevi
Kehat
Amram
Mooses

Mooseksen kaveriksi tituleerattu Joosua oli Raamatun mukaan hieman myöhempää polvea Jaakobista (1. Aikakirja 7:23-27):
Jaakob
Joosef
Efraim
Beria
Refah
Reesef
Telah
Tahan
Ladan
Ammihud
Elisama
Nun
Joosua
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 21.12.2010 12:02

1.Korinttolaiskirje:
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."
2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.


Ariadna ja Make.
Te jumalattomat ette voi ymmärtää näitä jumalan salaisuuksia, koska teillä ei ole Jahwen henkeä. Minulle se on suotu ja onneksenne voin toimia oppaananne raamatun ihmemaassa.

Noissa sukuluetteloiden eroissa ei todellisuudessa ole mitään ihmeellistä (Paavalikin kehotti olemaan sotkeutumatta niihin), kun muistaa että ihmisen ikä oli Herran kansalla edelleen aivan muuta kuin ympäröivien egyptiläisten pakanoiden. Tai muiden pakanakansojen ihmisten.
Ajanjakso josta on kyse, on pituudeltaan noin 500 vuotta. Tähän mahtuu hieman ikääntyneempänä saadut ja harvempaan tehdyt lapset (lyhyt sukuluettelo) kuin nuorina lapsensa tehneet (pitkä sukuluettelo). Mooseksen isoveli oli tosin vain kolme vuotta vanhempi ja isosisko Mirjamkin vain muutaman vuoden heitä molempia vanhempi, mutta sillähän nyt ei ole mitään merkitystä.

Saara, vaikka häntä pidettiinkin jo 65 vuotiaana niin vanhana, ettei voi saada lapsia ja 75 vuotiaana hän nauroi tuolle ajatukselle, niin siltikin hän sai vielä 90 vuotiaana soman lapsosen jota imetti verevillä rinnoillaan vielä jopa viiden vuoden ajan. Siinä nykyajan nuorille naisille hieman mallia.

Kun vaivaiset egyptiläiset kuukahtivat keskimäärin 40-50 vuotiaina (joskin rikkaat hyvän ravinnon ja lääkäripalveluiden ansiosta elivät jopa 70 vuotiaiksi), niin Saara se eli 127 vuotiaaksi. Miehensä Abraham jopa 175 vuotiaaksi viriilinä pukkina tehden vielä Saarankin jälkeen liudan lapsia uuden nuoren verevän vaimonsa Keturan kanssa.
On syytä muistaa Mooseksenkin eläneen vielä 120 vuotiaaksi ja veljensä Aaronin 123 vuotiaaksi. Joosuakin eleli 110 vuotta.

Kun Herran kansa oli näin pitkäikäistä (2-3 kertaa ympäristökansoja pitkäikäisempää), niin on selvää että noissa sukuluetteloissa ja niiden verrannollisissa pituuksissa saattaa olla näennäisesti suuriakin heittoja.
Kun Herran henki auttaa meitä ymmärtämään tuon elinaikakaaren, joka heillä oli, niin tämän avulla voimme nähdä, ettei mitään ristiriitaisuuksia ole olemassa.

Kaikki naapurikansa saattoivat vain ihaillen kadehtia tuota hämmästyttävän pitkäikäistä jumalan kansaa ja se lienee ollut todellinen syy sillekin, että egyptiläiset alkoivat heitä karsastamaan. Eihän se ollut varmastikaan sopivaa, että heidän juutalaisperäinen hallintomiehensä Joosef eli 110 vuotiaana kaksi kertaa kauemmin, kuin he itse.

Ps. Saattaahan se olla niinkin, että tuon pitkän iän salaisuus oli juutalaisuudessa sallittu sukurutsaisuus. Olihan Mooseksen isä Amramkin naimisissa tätinsä (oman isänsä sisar) Jokebedin kanssa, joka oli siis Mooseksen, Aaronin ja Mirjamin äiti.

Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 21.12.2010 13:10

Tuo sukurutsa ei genetiikan kanssa tuo pitkää ikää; geenit ovat parittain ja niissä on paljonkin vikoja, mutta se terve geeni muovaa ilmiasun jolloin vikaisuus ei kroppaan pääse, toisin sukurutsassa, kun geeniparin kumpikin kappale on samalla tavalla virheellinen, niin kroppaan tulee se virhe kanssa.

Missä vaiheessa sitten Aatamin ja Eevan, kantavanhempien, lapset eriytyivät geneettisesti pitkäikäisiin ja lyhytikäisiin jälkeläisiin ? eikös toisaalta Raamatussakin kerrota, että "Herran kansan" miesväki ryösti vaimoja vierailta kansoilta ? oliko noin, eri asia kai on porttolahenkilökunnan täydentäminen, jo9ta ainakin tapahtui.

Oliko tuolloin enemmän Herran Hengen vaikutusta kuin genetiikan ?

Vielä 1930 -luvulla saksalainen rotulaki erotti geneettiset juutalaiset ja kulttuurijuutalaiset, sitten oli sääntöjä jos yksi vanhempi oli arjalainen, toinen juutalainen ja edelleen vastaavati seuraavan sukupolven osalta, mitä enemmän juutalaisverta/-geenejä, sitä huonompi ennuste. (Saksalla oli jo oikeuskulttuurin perinteitä, ja lait olivat todellisia, niiden mukaan toimittiin. N-liitossa laki määritteli esim. että parin kanan omistajalta vietiin kanat kolhoosille ja siinä se, muutamien lehmien omistajalta samoin + omistaja "leirikoulutukseen" ja vasta "isompi omistaja", mahdollisesti noin 6 hevosen / vastaavan omistaja ammuttiin oikopäätä, mutta laki oli politiikalle toissijainen ja jos kommunistipomo ampui jonkun poliittisen tarkoituksenmukaisuuden vuoksi, ei kai valitustien käyttäjää juuri löytynyt).

Israelissa taas tuolloin Herran henki määräsi kenen tuli sitoa poikansa roviolle, ja se nyt vain oli oikein, sano. Pitkää ikää kaikille

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 21.12.2010 13:45

RaM kirjoitti:Ariadna ja Make.
Te jumalattomat ette voi ymmärtää näitä jumalan salaisuuksia, koska teillä ei ole Jahwen henkeä
Mutta RaM hyvä, nythän on kyse Jumalan henkeytetystä sanasta?
Ajanjakso josta on kyse, on pituudeltaan noin 500 vuotta. Tähän mahtuu hieman ikääntyneempänä saadut ja harvempaan tehdyt lapset (lyhyt sukuluettelo) kuin nuorina lapsensa tehneet (pitkä sukuluettelo).
Siis, tuon mukaan Leeviläisten keski-ikä oli 163 vuotta, kun taas Joosefin jälkeläisillä se olisi ollut vain vaivaiset vähän päälle 30 vuotta.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 21.12.2010 14:05

Ei vaan toiset pukkasivat perilliset maailman jo kaksikymppisinä kun taas toiset satakaksikymppisinä.
Kaikki elivät kuitenkin sukurutsaisen pitkään.
Täytyy muistaa että Nooakki eli myös letku solmussa 500 vuotta, kunnes sai innon pukasauttaa kolme potraa poikalasta yhteen putkeen.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 21.12.2010 19:59

RaM kirjoitti:Ariadna ja Make.
Onnekasta joulua ja hyvänpuoleista tulevaa vuotta oppaallemme.
...(Paavalikin kehotti olemaan sotkeutumatta niihin)...
Itse asiassa Paavalin olisi ollut järkevämpää olla sotkeutumatta ennenaikaisesti vajaan parin vuosituhannen kuluttua perustetun amerikkalaisen uususkonnon hittituotteeseen ennakkomarkkinointiin. Samoin on pitkälti Paavalin kyseenalaista ansiota, että luonnontietede oli jäissä semmosen abt 1500 vuotta.
Kun Herran henki auttaa meitä ymmärtämään tuon elinaikakaaren, joka heillä oli, niin tämän avulla voimme nähdä, ettei mitään ristiriitaisuuksia ole olemassa.
Vartiotoeniseurankin henki opetti minulle sanan 'näennäisristiriitaisuus', jolla sitten itseni jehovantodistajana nolasin varmaan useamman kerran. Nyt pelasin nk. varman päälle ja sinua peläten viittasin nk. klappiin, en missään tapauksessa ristiriitaisuuteen - pois sellainen minusta.
Kaikki naapurikansa saattoivat vain ihaillen kadehtia tuota hämmästyttävän pitkäikäistä jumalan kansaa ja se lienee ollut todellinen syy sillekin, että egyptiläiset alkoivat heitä karsastamaan.
Kade sinäkin olisit jos kaverisi kulkisi neljä vuosikymmentä yksillä ja samoilla kengillä sekä möisi ne sen jälkeen sinulle käyttämättöminä.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 21.12.2010 23:51

Jos kuulet minun tehneen tuon kaltaisia kauppoja, niin voisit ystävän palveluksena luvata taluttaa minut laitokseen, jossa voin tutkia nelikulmaisten palikoiden sopimista pyöreisiin reikiin. :mrgreen:

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 11:03

Tämänkin aiheen käsittely päätyi näköjään hupaelmasivustolle:
http://veljesseura.jehovan.todistajat.v ... 14#6171909
(Ariadnaa koskeva kiukuttelu on sieltä yllättäen poistettu.)

Ensin oikaisen pari monologiasi virheellistä väittämää.
1. Olen vastannut sinulle kuten ylempänä olevasta kirjoituksesta osannet lukea.
2. En ole sanonut Mooseksen 'väärentäneen' muiden kirjoituksia saati omia kirjoituksiaan. Sinun on hämmästyttävän vaikeaa ymmärtää lukemaasi. Se mitä Mooseksen voi sanoa väärentäneen (ehkä huono sana tässäkin yhteydessä), oli jumaluus-huijaus - EL nimisen jumaluuden vaihtamisen YHWH nimiseen jumaluuteen. Kirjoitan huijauksesta ja kusetuksesta siinä, kun Mooses laittaa OMASSA kirjoituksessaan virheellisesti YHWH nimen Aabrahamin suuhun, vaikka toteaakin ettei Aabraham tuntenut tuon nimistä jumaluutta. Ymmärryskykyäsi sokaisee täydellisesti Jehovan todistajien harha siitä, että nuo aikajanan vanhemmat tapahtumat olisivat jotain sellaista (periytyneitä pergamentteja), minkä Mooses olisi vain lisännyt kirjoitelmansa alkuun. Se ei pidä paikkaansa! Olet petetty tuon opin suhteen. Koita jo tajuta se. Tuolle olettamalla ei ole olemassa MINKÄÄNLAISTA loogista perustelua saati arkeologista todistetta. Ei edes viittausta sellaiseen. KAIKKI Mooseksen kirjaan kirjoitettu - luomistarinasta lähtien - on AIKAISINTAAN Mooseksen kirjoittamaa tuotantoa. Ei yhtään sen vanhempaa.

On sinänsä hyvin surullista todeta ihmisessä sellainen piirre, että kyvyttömyys faktatietoihin ja loogisiin johtopäätöksiin perustuvaan debattiin ajaa ihmisen monologiaan, jonka avulla koittaa vakuutella itselleen omaa erinomaisuuttaan.
Keskustelua olisi ollut mielenkiintoista jatkaa tällä palstalla. Tosin uskovaisia raamatun 'totuuksien' ravistelu koskettaa aina yhtä kipeästi. Toisaalta siitähän raamatussakin varoitetaan:
Saarnaaja 1:18 Sillä missä on paljon viisautta, siinä on paljon surua; ja joka tietoa lisää, se tuskaa lisää.

Kun kerran olet vetänyt nenääsi tämänkin keskustelun aikaisemmat kommentit (joihin ei ole sisältynyt lainkaan ad hominemia) niin minun kuin Ahvenaisenkin osalta, niin alan hiljalleen epäilemään sitä, kykenetkö ylipäätään neutraaliin keskusteluun toisten kanssa. Ainakin tuo monologiasivusi viittaa tuohon ongelmaan.

Vastaa Viestiin