"Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 14:18

Pentateukin jako 'tieteellisesti' neljään osaan = jahvisti, elohisti, pappiskirja ja deuteronomi ei ole myöskään todellisuudessa missään määrin selkeä asia. Kuten noiden osien oletettujen ikien määritteleminenkään.
Juutalaiset ovat pitäneet aina noita kirjoja (Mooseksen 1-5) Mooseksen kirjoittamina. Tätä asiaa on alettu epäilemään vasta keskiajalla kristinuskon toimesta ja 1600-luvulta lähtien Mooseksen kirjoihin on oletettu tehdyn lisäyksiä ja muutoksia.
Tämän päivän näkemys on, että Mooseksen kirjat eli Pentateukki olisi valmistunut nykyiseen muotoonsa 400-luvulla eaa. Ennen sitä jahvisti (vanhin), elohisti ja pappiskirja (nuorin) olisivat olleet oma kokonaisuutensa ja deuteronomi eli viides Mooseksen kirja omansa (kertaa lain sisältöä). Henkilökohtaisesti en ole lainkaan vakuuttunut tuosta jakoperustan järkevyydestä eli kirjat ovat jaetut eri kirjoittajien tekemiksi sen mukaan, kuinka usein tietty jumalan nimen muoto niissä esiintyy. Tämä perustelu ei ole missään määrin uskottava ja moni asiantuntija pitääkin tuota jakoperustetta virheellisenä. Esimerkiksi yksi tunnetuimmista egyptologeista, K.A.Kitchen, sanoo tuon jakoperusteen olevan järjetön ja toteaa tuon saman ilmiön (nimien käytön vaihtelun) esiintyvän muissakin vastaavissa teksteissä. Samaa mieltä on ollut Jerusalemin heprealaisen yliopiston professori Segal.

Kuinka tieteellistä on pelkästään näkemys siitä, että viides Mooseksen kirja ei olisi ollut osana tuota Mooseksen lakia ennen 400-lukua eaa.?
Tuon 'tieteellisen' käsityksen voi helposti kumota pelkästään raamatun avulla. 2. Kuningasten kirjassa on kohta, jossa sanotaan:
14:6 Mutta murhaajain lapset hän jätti surmaamatta, niinkuin on kirjoitettu Mooseksen lain kirjaan, jossa Herra on käskenyt: "Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden."
Kyseinen suora lainaus on otettu viidennestä Mooseksen kirjasta eli se on siten luettu Mooseksen lain kirjaan kuuluvaksi jo ennen 400-lukua!

Toisena esimerkkinä voidaan ottaa Joosuan kirja. Joosua esitetään raamatussa Mooseksen aikalaiseksi ja hänen kirjoittamansa kirjan tapahtumat ajoittuisi 1200/1100 -luvuille eaa. Kuitenkin jotkut tutkijat ovat esittäneen kirjan olevan todellisuudessa paljon nuoremman ja kokonaan jonkun muun kuin tuon Joosua nimisen miehen kirjoittaman.
On esitetty arvioita jopa siitä, että kirja olisi jonkun tuntemattoman kirjoittajan tekele 700-luvulta eaa.
Tämäkään näkemys ei ole mahdollista, jos katsomme muiden raamatun kirjojen tietoja. Joosua henkilönä tunnetaan jo Mooseksen kirjoista lähtien, joten hänen raamatullinen henkilöhistoriansa ajoittuu Mooseksen aikaan. Hänen nimellään kirjoitettuun kirjaan viitataan kuitenkin myös Tuomarien kirjassa, jonka katsotaan olevan Daavidia varhaisempaa perua. Eli ne tutkijat jotka aikaistavat kirjan, ovat tehneet perustavaa laatua olevan erehdyksen.

Tämä on vain osoituksena siitä, ettei eksegeettinen 'tieteellinen' tutkimuskaan ole todellisuudessa kaikilta osin faktaa eikä suinkaan niin yksimielistä ja oikein perusteltua, kuin joskus luullaan. (No Jehovan todistajat eivät siten luule.)

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 22.12.2010 15:41

RaM kirjoitti: Toisena esimerkkinä voidaan ottaa Joosuan kirja. Joosua esitetään raamatussa Mooseksen aikalaiseksi ja hänen kirjoittamansa kirjan tapahtumat ajoittuisi 1200/1100 -luvuille eaa. Kuitenkin jotkut tutkijat ovat esittäneen kirjan olevan todellisuudessa paljon nuoremman ja kokonaan jonkun muun kuin tuon Joosua nimisen miehen kirjoittaman.
Joosuan kirja selittää ihan itse, ettei Joosua ole ollut kirjoittajana.

Joosuan kirja 10:13
Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa." Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan.
Pentateukin jako 'tieteellisesti' neljään osaan = jahvisti, elohisti, pappiskirja ja deuteronomi ei ole myöskään todellisuudessa missään määrin selkeä asia
Kun ne pystytään saamaan erilleen, niin monet ristiriidat katoavat ja niiden mukaan huomataan mm.,että pappiskirjassa välittäjänä toimivat ainoastaan papit, mutta elohistissa välittäjiä ovatkin enkelit.

Noissa viidessä Mooseksen kirjassa jumala mainitaan 2000 kertaa, mutta ainoastaan kolme kertaa viitataan Jahveen.
Siksi mielenkiintoiseksi tuleekin tämä Raamatun kohta, joka viittaa korkeimpaan jumalaan ja Jahve olisi vain paikallinen jumaluus, aivan kuten olet sanonut EL:in olleen korkein.
5.Moos. 32:
8. Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan.
9. Sillä Herran kansa on hänen osuutensa, Jaakob on hänen perintöosansa.

Siis tässä Korkein voisi olla EL ja Herra Jahve.

Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 22.12.2010 16:00

Voineeko päätellä nimikkeestä, että jos Mooses itse olisi kirjoittanut, eikö nimeksi olisi helposti tullut "Minun kirjani" kun taas jos muut olisivat kirjoittaneet ja omistaneet kirjoituksensa Moosekselle, istuu nimi "Mooseksen kirja" paremminkin.

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 22.12.2010 16:07

Vieras kirjoitti:Voineeko päätellä nimikkeestä, että jos Mooses itse olisi kirjoittanut, eikö nimeksi olisi helposti tullut "Minun kirjani" kun taas jos muut olisivat kirjoittaneet ja omistaneet kirjoituksensa Moosekselle, istuu nimi "Mooseksen kirja" paremminkin.
Niin, harva sitä itsestään kolmannessa persoonamuodossa kirjoittaa ja vieläpä omasta kuolemastaankin?

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 16:17

Mooses ei toki ole välttämättä itse kirjoittanut vaan hänellä on saattanut olla kirjuri Mooseksen toimiessa tarinoidensa sepittäjänä. Sinänsä kolmannessa persoonassa kirjoittaminen ei tietääkseni ollut tuohon aikaan mitenkään omituista.
Juutalaiset joka tapauksessa pitivät noita kirjoitelmia Mooseksen tekeminä ja oletan heidän tunteneen ja ymmärtäneen aikansa kirjoitustavan paremmin kuin meidän 3000 vuotta myöhemmin asiaa ihmettelevien.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 22.12.2010 17:19

RaM kirjoitti:Jos kuulet minun tehneen tuon kaltaisia kauppoja, niin voisit ystävän palveluksena luvata taluttaa minut laitokseen, jossa voin tutkia nelikulmaisten palikoiden sopimista pyöreisiin reikiin. :mrgreen:
Viittasin lähinnä kateuteen, joka voisi joillekin syntyä kun katselisi tuollaisen liikeidean menestymistä. Itse olen seurannut sivusta kun käytössä olleita valolatomakoneita meikattiin ja myytiin uutena. Kun sitten kerran sain takuuhuoltokeikan yhden em. mallisen yksilön ehjäämiseksi, niin vanhuuttaan sipanneen flektin vein heti silmistä pois kun siinä oli ikivanha valmistusvuosileima.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 17:29

Tiedän. Olenhan ammattinikin puolesta autojobbariin rinnastettava liero. :P

Kaarmis
Viestit: 3888
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 22.12.2010 17:57

RaM kirjoitti:Mooses ei toki ole välttämättä itse kirjoittanut vaan hänellä on saattanut olla kirjuri Mooseksen toimiessa tarinoidensa sepittäjänä. Sinänsä kolmannessa persoonassa kirjoittaminen ei tietääkseni ollut tuohon aikaan mitenkään omituista.
Juutalaiset joka tapauksessa pitivät noita kirjoitelmia Mooseksen tekeminä ja oletan heidän tunteneen ja ymmärtäneen aikansa kirjoitustavan paremmin kuin meidän 3000 vuotta myöhemmin asiaa ihmettelevien.
-"Hän on suurenmoinen!"
-"Kuka?"
-"No Te!"
-"Ai Hän..."
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 18:17

:D Myös meillä puhuteltiin toista henkilöä kolmannessa persoonassa vain muutama vuosikymmen sitten.

Vieras

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 22.12.2010 19:19

Kuulema lapset on joskus kasvatettu teitittelemään vanhempiaan, liekö koskenut koko kansaa vai jotain yhteiskuntaluokkaa.
Kohteliaisuusmuotona taas on käytetty heitittelyäkin.

Jossain kirjoitettiin että ruåttissa olisi teitittely palaamassa, jollakin tavoin, oliko se -60 -lukua kun se katosi kuin neulansilmä kamelin ympäritse, sano.

Joku väitti että teitittelytapa on tarpeen kunnioituksen osoittamista varten, kummallisen koomisia tilanteita hänen mukaansa syntyi kun ihminen halusi osoittaa kunnioitusta eikä tiennyt siihen keinoa.

Kaarmis
Viestit: 3888
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 22.12.2010 20:54

Vieras kirjoitti:Kuulema lapset on joskus kasvatettu teitittelemään vanhempiaan, liekö koskenut koko kansaa vai jotain yhteiskuntaluokkaa.
Kohteliaisuusmuotona taas on käytetty heitittelyäkin.

Jossain kirjoitettiin että ruåttissa olisi teitittely palaamassa, jollakin tavoin, oliko se -60 -lukua kun se katosi kuin neulansilmä kamelin ympäritse, sano.

Joku väitti että teitittelytapa on tarpeen kunnioituksen osoittamista varten, kummallisen koomisia tilanteita hänen mukaansa syntyi kun ihminen halusi osoittaa kunnioitusta eikä tiennyt siihen keinoa.
Itse ainakin koen, että teitittely on TEennäisen tuntuist, aloittaessani teitittelyn jonkun vanhemman ihmisen kanssa pyrin mahdollisimman nopeasti tekemään sinunkaupat.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.12.2010 21:17

No, me voimme kertoa Teille, RaM, että suomalainen eksegetiikka VT:n osalta on päätynyt samaan, mitä Ariadna on esittänyt ja tämä on myös meidän näkemyksemme. Te, arvoisa RaM, voitte pyyhkiä tällä pyllynne asian siitä muuttumatta. Uskoanne ei kukaan tulle kieltämään. Toivotamme toki Teidät nykyaikaan tervetulleeksi. :lol:

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 21:23

Ja mistäköhän lienee kyse?

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.12.2010 21:32

Kolmannesta persoonasta.

RaM

Re: "Pyhitetty olkoon Sinun Nimesi"

Viesti Kirjoittaja RaM » 22.12.2010 21:58

Jostain kumman syystä pidät minua uskovaisena. :shock:

Mitä tulee Moosekseen Mooseksen kirjojen kirjoittajana, niin miksipä minun pitäisi olla siitä jotain erityistä mieltä? Koko Mooseksen olemassa oleminenkin on kyseenalaistettu ja omasta käsityksestäni olen todennut, että pidän itse hänen olemassaoloaan todennäköisenä. Olen myös arvellut, että hän on ehkä kirjoittanut jonkin osan Mooseksen nimellä nykyisin kulkevista kirjoituksista.

Toisaalta en näe tässä yhteydessä lainkaan syytä laittaa hanttiin sinun ja 'tieteen' käsitykselle siitä, että tuo kolmannessa persoonassa kirjoittaminen todistaisi sen, ETTEI Mooses ole mitään kirjoitellut.
Tällöin me hyvä ystäväni voimme yhdessä todeta senkin, että Jeesuskin kuului niihin tavallisiin tahvoihin jotka luulivat Moosesta kirjoittajaksi. Hänellä ei siis ollut minkäänlaista jumalista tietoutta asiasta saati, että olisi ollut aikoinaan taivaassa toteamassa noita tapahtumia.
Totesihan Jeesuskin typeryyttään näin:
5:46 Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut
5:47 Mutta jos te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka te uskoisitte minun sanojani?"

Ja Paavali oli toinen pässi.
Room. 10:5
Kirjoittaahan Mooses siitä vanhurskaudesta, joka laista tulee, että ihminen, joka sen täyttää, on siitä elävä.


Onneksi meillä on eksegeettinen tiede, niin ei tarvitse kaikenmaailman Jeesuksiin uskoaan laittaa!
Eli eiköhän pyyhkäistä takapuolemme koko raamatulla. Me nykyajan tietäjät.:wink:

Vastaa Viestiin