Helppoa

[Markku Meilo]

Evankeliumi Markuksen mukaan (1:10-13 KR 38) kertoo, että kasteen jälkeen Jeesus meni kohta [heti UMK] erämaahan neljäksikymmeneksi päiväksi. Evankeliumi Johanneksen mukaan (1:43; 2:1-4) kertookin Jeesuksen olleen kolmantena päivänä häissä.

Ongelmahan ei ole minkäänlaatuinen, aiemminkin 40 päivää oli määritetty erämaatallailuksi vastaavalla luvulla vuosia. Siitä saattoi helposti skraapata muutaman päivän häitä varten. Toisaalta kyseessä voisi olla esikuvallinen erämaaoleskelu, eli vaikka esimerkiksi Vt-seuran 1874-1914 - mallinen maailmanloppu, joka käsitti Jeesuksen tuhatvuotisen valtakunnan 40 ensimmäistä vuotta.

[RaM]

On ilmeisen johdonmukaisesti pääteltävissä Jeesuksen todennäköisesti poikenneen häihin matkalla erämaahan. Tilkka pari viiniä auttaa kummasti jaksamaan siellä kuivuuden keskellä... ainakin alkuun.

[Markku Meilo]

On ilmeisen johdonmukaisesti pääteltävissä Jeesuksen todennäköisesti poikenneen häihin matkalla erämaahan.

Eli UMK:n mukaan heti on vielä kolmantena päivänä. Tuskin sitten enää kolmantenatoista, se kun ei ole arkisanontammekaan mukaan heti.

[Ariadna]

Jos heti on noin 3 päivää, määritelmään pian onkin jo aika harppaus. Jonkinlainen vihje pian aikamääritelmälle löytyy Jeesuksen omista sanoista.
Viimeisella illallisella Jeesus sanoi opetuslapsilleen tuosta viinin juonnista, ettei hän" missään tapauksessa juo tuota viiniköynnöksen tuotetta ennen kuin juon sinä päivänä jolloin juon sitä uutena teidän kanssanne isäni valtakunnassa" Matt.26:29
Koska tuossa valtakunnassa sitten illastettiin/ illastetaan, onkin jo uskon asia. Ainakin se on enemmän kuin 40 päivää, Jeesushan nousi vasta sitten taivaisiin ja yli 40 vuotta sen jälkeen kuoli viimeinen opetuslapsi jota tuo lupaus koski.
Pian määritelmä pitkittyy huomattavasti kun otetaan JT-opillinen määritelmä, ei ole helppoa ollut Jeesuksellakaan odotella viiniä illalliselle.

[Markku Meilo]

Pian määritelmä pitkittyy huomattavasti kun otetaan JT-opillinen määritelmä, ei ole helppoa ollut Jeesuksellakaan odotella viiniä illalliselle.

Vinkku saattaa olla hieman ylivuotista kun katsotaan vaikka Ilmestyksen 22:20 ja verrataan asiaa Vt-seuran opetukseen: "Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti [pian KR38].’"

Kohdakkoin on noiden sanojen tallennuksesta kulunut pari vuosituhatta ja kun vielä sekä 1874 että 1914 pianpaluut on osoitettu olemattomiksi, niin pian voi tosiaan olla vuosituhansia muuallakin kuin luomispäivissä.

[RaM]

Eihän tässä ole mitään ongelmaa. Kaikkihan sen tietää, kuinka aikakäsitys hämärtyy ja päivät suorastaan sulavat käsistä, kun on riittävän hyvät bileet ja riittävän hyvää viiniä.
Kai se Jeesuskin kankkusessa joutui aprikoimaan muutaman kerran erämaata kohden tarpoessaan, että montakohan päivää siellä viinihuurussa vilahti.
Tietenkin sekin on mahdollista, että kemut kestikin oletettuakin kauemmin ja juoma oli kovaa kamaa... etenkin kun Jeesus sitä itse oli värkkäämässä. Ehkäpä koko erämaaseikkailu perkeleineen ja moosekseineen olikin vain armottoman ryyppäämisen ja alkoholimyrkytyksen aiheuttamaa illuusiota.

[Markku Meilo]

Eihän tässä ole mitään ongelmaa.

Ei meillä, mutta...

Ehkäpä koko erämaaseikkailu perkeleineen ja moosekseineen olikin vain armottoman ryyppäämisen ja alkoholimyrkytyksen aiheuttamaa illuusiota.

Nämä käsitysero-ongelmat (meidän ja monien muiden välillä) johtuvat paljolti siitä, että ei oteta huomioon Raamatun kokoonpanon muotoutumista. Lähdetään latvasta puuhun, eli pidetään Katolisen kirkon luomaa kokonaisuutta aivan muuna kuin mitä se todellisuudessa on. Raamattu sisältää osia, jotka on tarkoitettu juutalaisten itsetunnon kohottamiseksi ja toivonantajaksi, samoin osia, jotka vastaavat tämän päivän taidekirjallisuutta. Näistä ja muistakin aiheista löytyy paljon Raamatun ulkopuolista materiaalia, joka on syntynyt aivan samoista lähtökohdista. Ei Kalevalakaan ole ainoa varteenotettava lähde perimätietomme suhteen.

[Wonderman]

Evankeliumi Markuksen mukaan (1:10-13 KR 38) kertoo, että kasteen jälkeen Jeesus meni kohta [heti UMK] erämaahan neljäksikymmeneksi päiväksi. Evankeliumi Johanneksen mukaan (1:43; 2:1-4) kertookin Jeesuksen olleen kolmantena päivänä häissä.

Johanneksen evankeliumissa ei muuten kastettu jeesusta, joten tämän mukaan Jeesuksen on täytynyt tulla pois erämaasta hieman ennen Johanneksen vangitsemista ja kaanaan häitä, Johanneksen evankeliumissa johannes kastaja kyllä kastaa ihmisiä ja todistaa jeesuksesta mutta ei kasta jeesusta kuten markuksen evankeliumissa lukee.

[Markku Meilo]

Johanneksen evankeliumissa ei muuten kastettu jeesusta,

Olet oikeassa, juttu pyörii kasteen ympärillä. Niinpä kysynkin mitä vaihtoehtoista merkittävää tapahtui kolme päivää ennen 2:1:ssä mainittuja häitä?

[RaM]

Tämähän on yksi niistä monista raamatun sekoilun esimerkeistä. Kun verrataan Johannesta ja vaikka Matteusta, niin tarinat ovat hyvin erilaiset.

Johannes Jeesuksen kasteen jälkeisistä tapahtumista:
Kasteen jälkeisenä päivänä Jeesus hortoili pitkin Betanian katuja ja sai peräänsä (Johanneksen lähettämänä) Pietarin veljen Andreaksen ja jonkun toisen. He menivät kolmistaan norkoilemaan paikalliseen majataloon hellettä pakoon (varmaankin olutta lipittelemään).
Illansuussa Andreas haki porukkaan mukaan myös Simonin, tulevan Pietarin.
Seuraavana päivänä pitkästynyt Jeesus päätti lähteä tallustelemaan Galileaan, jossa Filippus päätti liittyä seuraajiin. Lisäksi hän haki kaverinsa Natanealin jengiin mukaan.
Kolmantena päivänä Jeesus jengeineen lähti Kaanaan kaupunkiin bilettämään paikallisiin häihin. Häistä jengi siirtyi Galilean meren rannalle Kaperanumiin muutamaksi päiväksi, josta päättivät sitten lähteä pääsiäistä viettämään Jerusalemiin.
Betaniasta Kaanaan on muuten aika helkkarin pitkä matka enkä millään kykene ymmärtämään, miten tuo jengi matkasta suoriutui muutamassa tunnissa. Kapernaumin ja Jerusalemin välikin on aivan hemmetin pitkä autoilijallekkin.
(Katsokaapa muuten omista kartoistanne noiden paikkojen etäisyyksiä.)

Matteus Jeesuksen kasteen jälkeisistä tapahtumista:
Henki roudasi heti kasteen jälkeen Jeesuksen 40 päiväksi erämaahan kiusailtavaksi.
Jeesus sai tekstarin että Johannes oli vangittu ja siksi lähti erämaasta kohti Galilean maakuntaa. Siellä poikkesi ensin Nasaretissa, mutta jatkoi matkaansa Galilean meren rannalla olevaan Kapernaumin kaupunkiin.
Rannalla hän bongasi kalastamassa olleet Andreaksen ja Simonin ja pyysi heitä jenginsä jäseniksi. Pian Jeesus bongasi läheltä kaksi muuta kalastushommissa ollutta veljestä, Johanneksen ja Jaakobin, jotka houkutteli myös jengiinsä.
Sitten he alkoivat tuolla jengillään kierrellä Galileaa.

Kuten huomataan, välimatkat joita hetkessä liikutaan ovat epäuskottavat. Se, mistä milloin ja kenet Jeesus jengiinsä keräsi on sekavaa. Ja sitten vielä tuo erämaassa olemisen aika. Sekään ei sovi oikein Matteuksen kronologiaan. Lisäksi Luukkaan kronologia ensimmäisten opetuslasten bongaamisesta poikkeaa olennaisesti Matteuksen versiosta.

Lopputuloksena voisi sanoa, että mitä missä vaiheessa tapahtui, riippuu kokonaan evankeliumin kirjoittajasta. Mitään yhteneväisyyttä noista kastamisen jälkeisistä tapahtumista, päivistä ja kuukausista ei ole.

[Ariadna]

Näin ihan lyhyesti sanottuna: häissä oli jo opetuslapset mukana, vaikka Jeesus valitsi ne vasta erämaa kokemuksen jälkeen.

[Jaakko Ahvenainen]

Näin ihan lyhyesti sanottuna: häissä oli jo opetuslapset mukana, vaikka Jeesus valitsi ne vasta erämaa kokemuksen jälkeen.

Eli: evankeliumeja ei ole kirjoitettu kronologisesti. Synoptikot Matteus, Markus ja Luukas katsovat asiaa kuta kuinkin samalta kannalta ja sisältävät myös samoja aineksia. Johannes myöhäsyntyisempänä lähtee aivan omista lähtökohdistaan.

Ei Uutta testamenttiakaan voi lukea kuin almanakkaa. Markus, kirjoittamisajankohdaltaan vanhin, on oikeastaan Jeesuksen laajennettu kärsimyshistoria ja alkaa kertomuksensa Johannes Kastajasta ja Jeesuksen kasteesta. Varsinaisesti Jeesus astuu näyttämölle vasta Herodeksen pantua Johanneksen vankeuteen.

Matteus aloittaa Jeesuksen sukuhistorialla äidin puolelta, jatkaa kertomuksella persialaisten astrologien vierailulla ja pakomatkasta Egyptiin. Vasta kolmannessa luvussa tullaan Jeesuksen kasteeseen.

Luukas puolestaan aloittaa Johannes Kastajan synymää edeltäneistä tapahtumista jatkaa Marian ja Elisabetin tapaamisella, Johanneksen syntymällä ja nasiirihistorialla (jae 80). Siirty luvussa 2 Jeesuksen synty- ja lapsuushistoriaan, mutta astrologien sijalla ovat seudun paimenet. Luvussa 3 kerrotaan Johannes Kastajan toiminnasta Vasta Johanneksen vankeuteen joutumisen jälkeen mainitaan Jeesuksen kaste ja hänen sukuluettelonsa isän puolelta. 4:14 alkaa Jeesuksen julkinen toiminta.

Johannes aloittaa hyvin "teologisesti" lähinnä 1 Moos 1 tapaan. Siirtyy Johannes Kastajan messiastodistukseen ja toimintaan. Jeesuksen kastetta ei mainita, mutta opetuislasten kokoaminen kylläkin. Jeesuksen julkinen toiminta ei vielä ennen Kaanann häitä ole alkanut, mutta tekstistä voidaan päätellä olleen jonkun lähisukulaisen juhlat, koskapa Jeesuksen äiti, Jeesus ja hänen opetuslapsikatraansa oli kutsuttu.

Kolmessa päivässä ehtii vallan hyvin Jordanilta Kaanaaseen painelipa suoraan Jordanin laaksotietä tai kiersi Juudean kautta. Matkaa kertyy reitistä riippuen noin 150-200 km.

Iso Raamatun tietosanakirja saattaisi antaa hieman osviittaa kronologiasta, esim. nide 3, palstat 7045-7060, Kustantaja Raamatun tietokirja, Tikkurila, Präntätty Savonsanomain kirjapainossa Kuopiossa 1975. Löytynee kirjastosta tai lähimmän helluntaiseurakunnan kokoelmista.

[Lehtiveli]

Raamatun kronologia on yksi seikka, toinen seikka on se, että raamatun kertomukset esim. Jeesuksesta eivät ole täysin yhtäpitävät, pieniä ristiriitoja löytyy. Evl kirkko muistaakseni tunnustaa että raamattu on ristiriitainen kirja, mutta Jehovan todistajathan eivät tätä tee. Heidän mielestään raamattu on "täysin yhtäpitävä niin itsensä, kuin historiankin kanssa" - vaikka se ei kumpaakaan ole.

Hieman offtopiccia, mutta pitihän se kirjoittaa kun mieleen juolahti.

[Jaakko Ahvenainen]

Raamatun kronologia on yksi seikka, toinen seikka on se, että raamatun kertomukset esim. Jeesuksesta eivät ole täysin yhtäpitävät, pieniä ristiriitoja löytyy.

Jep, jep. Ja löytyykö vallan sovittamattomia ristiriitoja riippuu siitä katseleko tekstiä mikroskoopilla vai pelkin silmin. Ja miten teksti tulkitaan. Lisäksi vaikuttaa aika. Markus lienee kirjoitettu ehkä 60-luvulla, Matteus ja Luukas 70-80 -luvuilla ja Johannes 90-luvulla, joskin Mk, Mt ja Lk lienevät olleet alkutekijöissään olemassa suullisena perimätietona jo osittain 30-60-luvuilla.

Myöskään kirjoittajista ei varmuudella tiedetä, ehkä Luukasta lukuunottamatta. Rohkenisin väittää, että neljän eri henkilön kertomukset samasta paikkakunnan kuuluisuudesta näinkin eri aikoina ja eri paikoissa kirjoitettuina eivät voi olla sisältämättä poikkeavuuksia. Se on vähän kuin todistelussa oikeudessa: itse kukin kertoo sen, minkä muistaa tai on kuullut tai joltakulta toiselta lukenut. Kun tästä aineistosta otetaan "parhaat palat", kuten sillipurkkiin ja sekoitetaan VT:n aineksiin, onkin salaatti valmis -kuten sanoit.

[RaM]

Kolmessa päivässä ehtii vallan hyvin Jordanilta Kaanaaseen painelipa suoraan Jordanin laaksotietä tai kiersi Juudean kautta. Matkaa kertyy reitistä riippuen noin 150-200 km.

Pieni korjaus ystäväiseni. Johanneksen mukaan Jeesus seuraajineen ei käyttänyt kolmea päivää tuohon parin sadan kilometrin matkaan, vaan päivän. Kolmessakin päivässä käveltynä (n. 60 km päivä) tuo reissu olisi ollut armottoman rankka varsinkin urheilua ja liikuntaa harjoittelemattomalle ihmiselle. Päivämatkana se on täysi mahdottomuus.

1:43 Seuraavana päivänä Jeesus tahtoi lähteä Galileaan; ja hän tapasi Filippuksen ja sanoi hänelle: "Seuraa minua."
2:1 Ja kolmantena päivänä oli häät Galilean Kaanassa
2:2 Ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa olivat kutsutut häihin.