Helppoa

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

RaM

Viesti Kirjoittaja RaM »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Lehtiveli kirjoitti:Raamatun kronologia on yksi seikka, toinen seikka on se, että raamatun kertomukset esim. Jeesuksesta eivät ole täysin yhtäpitävät, pieniä ristiriitoja löytyy.
Jep, jep. Ja löytyykö vallan sovittamattomia ristiriitoja riippuu siitä katseleko tekstiä mikroskoopilla vai pelkin silmin. Ja miten teksti tulkitaan. Lisäksi vaikuttaa aika. Markus lienee kirjoitettu ehkä 60-luvulla, Matteus ja Luukas 70-80 -luvuilla ja Johannes 90-luvulla, joskin Mk, Mt ja Lk lienevät olleet alkutekijöissään olemassa suullisena perimätietona jo osittain 30-60-luvuilla.
Itse näen asian niin, että noita ristiriitaisuuksia (=epäluotettavuustekijä) löytyy runsaasti ja jotta voi olla havaitsematta niitä, pitää uskonnollisen vakaumuksen vuoksi sulkea silmänsä niiltä ja koittaa olla ajattelematta koko asiaa.
Selityksille niissä ei useinkaan ole sijaa, selitellä voi sen sijaan mitä vain.
Mitä tulee olettamaan suullisesta perimätiedosta, niin sekään ei perustu muuhun kuin keksittyyn kuvitelmaan. On todennäköistä, että Markus veisti evankeliumilegendansa jonkun aikalaisen kanssa keskusteltuaan ja Matteus sekä Luukas tekivät siitä kopioinnin ja muokkaamisen kautta omat versionsa. Johannes väänsi omat tarinansa omasta hihastaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Vinkku
Hitsi, enpäs tuotakaan oitis oivaltanut. Kaanaan hääät yhdistettynä ukko Nooaan antavat raamatullisen perusteen ottaa "perseet olalle", sillä: viini on selvästikin yksi niistä lahjoista, jotka Jehova on antanut ihmiskunnan siunaukseksi.

Helppoa on tämä selitys, kunhan vain osaa poimia oikeat kohdat. Se on eri asia, kuka niihin sitten uskoo.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

RaM kirjoitti:1:43 Seuraavana päivänä Jeesus tahtoi lähteä Galileaan; ja hän tapasi Filippuksen ja sanoi hänelle: "Seuraa minua."
2:1 Ja kolmantena päivänä oli häät Galilean Kaanassa
2:2 Ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa olivat kutsutut häihin.
Mainio huomautus.
Mutta, missä tässä sanotaan, että Jeesus lähti oitis Galileaan. Käsittääkseni tahtominen ja lähteminen ovat kaksi eri asiaa.

Sitten pomppaat toisen luvun alkuun ja aivan oikein Raamattua siteeraten toteat, että kolmantena päivänä olivat häät Galilean Kaanassa. Tuleeko kysymykseen kenties keskiviikko? Vai onko kolmantena päivänä vain "Johanneksen "tekninen" määre, jolloin kyseessä olisi sunnuntai? (nousi kolmantena päivänä, jne). Keskiviikko oli juutalaisen tavan mukaan häiden aloituspäivä. Häät kestivät tavallisesti viikon.

Luvun 1 loppuosasta voi päätellä, ettei Jeesus siltä seisomalta lähtenyt Galileaan. Galileaan lähtöön saattoi kulua hyvinkin aikaa jokunen päivä (Jh 1: 35-42) ja Sitten Jh 1:43 aloittaa taas uuden perikoopin: "Seuraavana päivänä", mikä seuraava? neljäs vaiko viides?

Tekstistä ei ilmene muuta, kuin että Jeesus on ollut Jordanilla (mahdollisesti Betaniassa) Johanneksen luona ja sen jälkeen kutsunut opetuslapsia yöpyen siinä välissä jossakin. Luku 2 aloittaa uuden jakson, jossa vain ilmoitetaan häiden olevan Galilean Kaanassa kolmantena? päivänä ja että Jeesus opetuslapsineen oli kutsuttu sinne, kuten äitinsäkin (j. 3). En havaitse mitään tarkkkoja tai täsmällisiä aikamääriä, kuten montako päivää minkäkin tapahtuman välillä on kulunut.

Mitä sitten siihen patikkaretkeen tulee, milläs arvelet noihin aikoihin tavallisen kansan liikkuneen. Tuskin se kunnosta kiinni otti, mutta olet oikeassa 60 km päivässä on kuta kuinkin suorittamaton urakka. Muistelisin itseltäni aikoinaan menneen sellaiset vajaat 5 h pariinkymmeneen kilometriin noilla seutuvilla. Joka tapauksessa Jordanilla olon ja häiden väliin jäänee noin viikon jakso, edellyttäen, että luvun 2 alku on suoraa jatkoa luvun 1 lopulle. Silloin Jeesus olisi saanut ensimmäiset opetuslapset sapattina ja Johanneksen todistuksesta lähtöön olisi kestänyt tasan viikko. Jo Bultmann ilkkuu Jeesuksen vikkelyydellä. Sekään ei tekstistä selviä, montako opetuslasta seuraa mukana: kaikki 12 vai vain mainitut 5.

Ongelmaksi muodostuu sekin, mitä Kaanaata tarkoitetaan: Galileasta niitä löytyi 3 tuohon aikan. Ja kaiken lisäksi tulee se mihin kategoriaan itse kukin Raamatun asettaa. Rinnastetaanko se jonkun uskonnon pyhiin kirjoituksiin vai kansallieepoksiin.
RaM

Viesti Kirjoittaja RaM »

Oikein hyvä ystäväiseni, että keskustelet asioista joihin haluat selvennystä.
Ensinnäkin menen heti tuohon, kun mainitset minun 'hyppäävän' toiseen lukuun. Mehän molemmat tiedämme sen, että nämä luvut ovat jälkeenpäin tehtyjä ja niiden tarkoitus on vain jakaa teksti helpommin luettavaksi ja lukujen sekä jakeiden avulla myös halutut paikat löytää paremmin. En siis 'hyppää' mihinkään, kun luen jatkoa seuraavasta luvusta.

Jos sitten menemme tuohon Johnneksen 1. lukuun. Siinä on havaittavissa Johanneksen kirjoittavan tapahtumista tarkassa kronologisessa muodossa.
Johannes kuvailee tapahtumia hieman ennen Jeesuksen kastamista ja kertoo J. Kastajan kokemuksista ja keskusteluista:
1:26 Johannes vastasi heille sanoen: "Minä kastan vedellä; mutta teidän keskellänne seisoo hän, jota te ette tunne.
1:27 Hän on se, joka tulee minun jälkeeni ja jonka kengänpaulaa minä en ole arvollinen päästämään."
1:28 Tämä tapahtui Betaniassa, Jordanin tuolla puolella, jossa Johannes oli kastamassa.
1:29 Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
1:30 Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'


Kuten näemme, tuossa siirrytään kirjaimelliseen seuraavaan päivään, ei mihinkään epämääräiseen hetkeen. Kertomus jatkuu:
1:34 Ja minä olen sen nähnyt ja olen todistanut, että tämä on Jumalan Poika."
1:35 Seuraavana päivänä Johannes taas seisoi siellä ja kaksi hänen opetuslapsistansa.
1:36 Ja kiinnittäen katseensa Jeesukseen, joka siellä käveli, hän sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa!"


Taaskaan kyseessä ei ollut mikään toisen ajankohdan 'seuraava päivä' vaan kertomus on kronologinen ja kyse on perättäisistä päivistä. Jatketaan:
1:37 Ja ne kaksi opetuslasta kuulivat hänen näin puhuvan ja seurasivat Jeesusta.
1:38 Niin Jeesus kääntyi ja nähdessään heidän seuraavan sanoi heille: "Mitä te etsitte?" He vastasivat hänelle: "Rabbi" - se on käännettynä: opettaja - "missä sinä majailet?"
1:39 Hän sanoi heille: "Tulkaa ja katsokaa." Niin he menivät ja näkivät, missä hän majaili, ja viipyivät hänen tykönään sen päivän. Silloin oli noin kymmenes hetki.


Johannes kuvailee tuossa, miten Jeesus sai tuona päivänä ensimmäiset opetuslapsensa, kasteensa jälkeen, ja meni heidän kanssaan ilmeisesti päivän hellettä pakoon majataloon.
Tarina jatkuu:
1:43 Seuraavana päivänä Jeesus tahtoi lähteä Galileaan; ja hän tapasi Filippuksen ja sanoi hänelle: "Seuraa minua."
1:44 Ja Filippus oli Beetsaidasta, Andreaan ja Pietarin kaupungista.
1:45 Filippus tapasi Natanaelin ja sanoi hänelle: "Me olemme löytäneet sen, josta Mooses laissa ja profeetat ovat kirjoittaneet, Jeesuksen, Joosefin pojan, Nasaretista."


Jälleen kronologia jatkuu. Seuraavana, eli kasteensa jälkeisenä toisena päivänä, Jeesus päätti lähteä Galileaan. Ennen lähtöä hän sai mukaansa vielä kaksi uutta seuraajaa eli he lähtivät viiden miehen joukolla kohti Galileaa. Mitä sitten tapahtuu?
2:1 Ja kolmantena päivänä oli häät Galilean Kaanassa, ja Jeesuksen äiti oli siellä.
2:2 Ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa olivat kutsutut häihin.


Ei ole mitään syytä ajatella, että tuo alkuperäisissä kirjoituksissa yhtenäinen teksti muuttuisikin yllättäen epäjohdonmukaiseksi ja tuo kolmas päivä ei enää olisikaan samaa kronologiaa. Kyseessä on kolmas päivä siitä, kun Jeesus oli kastettu.

Myöskään siinä, mitä Kaanaata kertomuksessa tarkoitetaan, ei ole mitään epäselvyyttä. Tuo Kaanaa oli kylä, joka sijaitsi vuoristoisella alueella lähellä Galilean merta. Lähdettäessä sieltä läheiseen Kapernaumin rannikkokylään matka kulki alaspäin. Aivan kuten Johannes kuvaileekin:
2:11 Tämän ensimmäisen tunnustekonsa Jeesus teki Galilean Kaanassa ja ilmoitti kirkkautensa; ja hänen opetuslapsensa uskoivat häneen.
2:12 Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää.


Tätä 'luotettavaa' kertomustaan kirjoittaessaan Johannesparka kun ei vain hoksannut tuota matkan pituuden ongelmaa. Toki, kuten jo aikaisemmin totesin, tälläiset virheet voi koittaa selitellä ties millaisilla keksinnöillä. Missään ei esim. puhuta matkustamisesta jalan, joten kenties Jeesus kumppaneineen ratsastikin kameleilla tuon matkan. Tai sama Henki joka kyysäsi Jeesuksen erämaahan, hoiti tämänkin matkan. :twisted:
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

RaM kirjoitti:Oikein hyvä ystäväiseni, että keskustelet asioista joihin haluat selvennystä.
On mainiota löytää ihminen, joka tietää vastata visaisiinkin kysymyksiin ja anta niihin oikeat vastaukset. Johannes tulikin käsiteltyä, mahtaisitko voida autta minua eräässä toisessa kysymyksessä, jonka parissa olen yhtenä kysymysmerkkinä.

Näet kyse on Sananlaskujen kirjan luvusta 26. Näistä tunnetuista lyhyistä ja toisinaan hieman pidemmistä viisauslauselmista.

4 Älä vastaa tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettet olisi hänen kaltaisensa sinäkin.
5 Vastaa tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseänsä viisaana pitäisi.

Kumpaa näistä neuvoista tulisi noudattaa?
Marilyn
Viestit: 292
Liittynyt: 01.05.2007 15:14

Viesti Kirjoittaja Marilyn »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: 4 Älä vastaa tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettet olisi hänen kaltaisensa sinäkin.
5 Vastaa tyhmälle hänen hulluutensa mukaan, ettei hän itseänsä viisaana pitäisi.

Kumpaa näistä neuvoista tulisi noudattaa?
Täähän on helppo! Sillon, jos et halua jutella "hullun" kanssa tai et tiedä vastausta, noudatat kohtaa 4. Jos taas haluat jutella "hullun" kanssa tai tiedät vastauksen, noudatat kohtaa 5.

Tai sitten tulet itse hulluksi yrittäessäsi etsiä logiikkaa tuon takaa... 8)
Quidquid latine dictum sit, altum viditur.
RaM

Viesti Kirjoittaja RaM »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kumpaa näistä neuvoista tulisi noudattaa?
Niinpä niin Jaska. Salomo oli mestari viisastelemaan viisaudella.

17:27 Joka hillitsee sanansa, on taitava, ja mielensä malttava on ymmärtäväinen mies.
17:28 Hullukin käy viisaasta, jos vaiti on; joka huulensa sulkee, on ymmärtäväinen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

RaM kirjoitti:Salomo oli mestari viisastelemaan viisaudella.
Tai itse asiassa mestari kopioimaan egyptiläistä kansanviisautta:

http://www.mystae.com/restricted/stream ... egypt.html
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Wonderman
Viestit: 156
Liittynyt: 01.08.2007 09:57

Viesti Kirjoittaja Wonderman »

RaM kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kolmessa päivässä ehtii vallan hyvin Jordanilta Kaanaaseen painelipa suoraan Jordanin laaksotietä tai kiersi Juudean kautta. Matkaa kertyy reitistä riippuen noin 150-200 km.
Pieni korjaus ystäväiseni. Johanneksen mukaan Jeesus seuraajineen ei käyttänyt kolmea päivää tuohon parin sadan kilometrin matkaan, vaan päivän. Kolmessakin päivässä käveltynä (n. 60 km päivä) tuo reissu olisi ollut armottoman rankka varsinkin urheilua ja liikuntaa harjoittelemattomalle ihmiselle. Päivämatkana se on täysi mahdottomuus.

1:43 Seuraavana päivänä Jeesus tahtoi lähteä Galileaan; ja hän tapasi Filippuksen ja sanoi hänelle: "Seuraa minua."
2:1 Ja kolmantena päivänä oli häät Galilean Kaanassa
2:2 Ja myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa olivat kutsutut häihin.
Tässäpä kartta jos joku epäilee välimatkoja : http://koti.phnet.fi/elohim/karttaJeesuksenajalta
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Markku Meilo kirjoitti:Tai itse asiassa mestari kopioimaan egyptiläistä kansanviisautta:
Ihmeellistä tässä onkin se, miksi kirkko ei oikaise näin selvää "kirjallisuusvarkautta", eikä Sananlaskut ole ainoita, joukkoon kuuluu mm. Saarnaaja, Korkea veisu ja Valitusvirret.

Oikeuden mukainen Jumalahan on aina lähettänyt profettoja oikaisemaan vääryyksiä ja kertomaan totuuksia, nyt kirkkokansa ja muut "kirjauskovaiset" pitävät näitä totuuden kertojia harhaoppisina. Vaikka asia tiedetään todeksi.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Ihmeellistä tässä onkin se, miksi kirkko ei oikaise näin selvää "kirjallisuusvarkautta", eikä Sananlaskut ole ainoita, joukkoon kuuluu mm. Saarnaaja, Korkea veisu ja Valitusvirret.
Minä en keksi muuta syytä kuin sen, että tuonlaatuinen rehellisyys asettaisi Raamatun sille kuuluvaan asemaan, josta seuraisi kirkon hallinnollisen aseman muuttuminen.

Fundiksille asia on vieläkin hankalampi, rehellisyyden tuoma muutos olisi huomattavasti järkyttävämpi.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vastaa Viestiin