Lauran abortti

[Markku Meilo]

Tuskin kukaan jehovantodistaja on epätietoinen Vt-seuran kannasta, että naisen hedelmöittynyt munasolu katsotaan elämään oikeutetuksi ihmisalkioksi, siis käytännössä ’uudeksi ihmiseksi’. Tällöin myöskään aborttia ei sallita mistään syystä. Toki taas syntymänsä jälkeen lapsella ei ole tätä yksilöllistä elämänoikeutta, vaan Vt-seuran mukaan lapsi on nk. perheansion varassa siihen asti kun hän kastattaa itsensä jehovantodistajaksi. Toki perheansion (family merit) suhteen Vt-seuran materiaali on vuosien varrella ollut jonkin verran häilyvää, eikä ihme kun Raamattu ei moista termiä tunne.

Sen sijaan Raamattu tuntee seuraavanlaisen järjestelyn:

”Isiä ei tule surmata lasten takia eikä lapsia tule surmata isien takia. Kukin tulee surmata oman syntinsä vuoksi.” (5. Moos. 24:16 UMK)

Tämän estämättä Raamatussa kuitenkin mainitaan Jumalan tappaneen Daavidin ja Batseban lapsen (2. Sam. 12:14). No tämä ilmiselvä ongelma on tietysti selitettävä pois päiväjärjestyksestä ja kas näin se tehtiin nuoruudessani (w60 Aug 1 p 479-480) :

”In this particular case of David and Bath-sheba neither of them had a right to the child and so there was no injustice in their being deprived of it. Besides, as an uncircumcised, unnamed infant it had not as yet developed any personality pattern or consciousness so as to appreciate life.”

Tämä meni aikoinaan minulta ohi ja kun siihen törmäsin, niin minun oli luettava tuo kolmasti ennen kuin uskoin silmiäni. Vt-seura on kuin onkin löytänyt tapauksen, jossa vanhemmilla ei ole oikeutta lapseen ts. lapsella ei olekaan ollut oikeutta elämään. Lapsen puolelta oli sitten vielä raskauttavaa, että lapsi ei ollut ehtinyt järjestää nimeä itselleen eikä ympärileikauttaa itseään. Lisäksi Vt-seura katsoi, että lapsi ei ollut huolehtinut siitä, että hänen persoonallisuutensa olisi ehtinyt seitsemässä päivässä kehittyä sille tasolle, että hänen tietoisuutensa riittäisi Vt-seuran edellyttämään elämän ymmärtämiseen.

Jos Daavidin ja Batseban tapaussepustusta sovellettaisiin tämän päivän VTS-inkvisiittori-istuntoon, olisi tuloksena seuraavanlainen päätös:

”Tässä nimenomaisessa tapauksessa Jannella ja Lauralla ei kummallakaan ollut oikeutta lapseen, joten heidän valitsemansa abortti oli oikeutettu. Päätöksessä otettiin lisäksi huomioon, että lapselle ei oltu annettu nimeä, lasta ei oltu ympärileikattu, eikä lapsi ollut kehittänyt persoonallisuutta siihen rajaan, että lapsi olisi osannut arvostaa Jehovan maanpäällistä Järjestöä.”

Asiaa on käsitelty 2005 kysärissäkin (15. toukokuuta s. 31) ja sen verran on 45 vuodessa edistytty, että tämä vanha ja aivan pähkähullu selitys on sentään hylätty. Itse pääasia, Raamatun ristiriita elää edelleen ja voi hyvin.

[Viljo]

Itse pääasia, Raamatun ristiriita elää edelleen ja voi hyvin.

Aika metka selitys VTS:llä on vuonna -60 todellakin ollut. Harmi, että ovat menneet luopumaan noin hienosta selityksestä.

Mutta itse asiaan: en käsitä miten Raamattu olisi tuossa asiassa ristiriitainen. Tulee vain ymmärtää, että kyseessä on kaksi erillistä asiaa: 5. Mooseksen kirjassa on israelilaisille annettua lakia, jota heidän tuli soveltaa (eli he eivät saaneet surmata lasta isän synnin vuoksi), ja toisessa tapauksessa kyseessä on Jumalan antama tuomio, johon hänellä yksinvaltaisena kaikkivaltiaana on täysi oikeus.

Eiväthän hänen muille antamansa lait koske häntä itseään. Yksinkertaista, eikö vain?

[Markku Meilo]

Eiväthän hänen muille antamansa lait koske häntä itseään. Yksinkertaista, eikö vain?

Totta, ei tuossa tullut mieleen "älkää tehkö kuten minä teen, vaan kuten minä sanon" -aspekti. Ajattelin ilmeisesti, että lakiliitossa aikuiset tuomiot olivat jumalallisuuden ohella myös loogisia sekä yhtenäisiä. Ilmeisesti Jehova halusi säästää tuon surullisenkuuluisan patologisen väärintekijän kivitykseltä ja oikeudenmukaisuutensa edellytti vastasyntyneen lapsen surmaamista.


Jatko-osa:
Tuli tossa luonnollisilla tarpeilla ollessa vielä mieleen, että lopputulema on se, että vaikka porukka oli liitossa Jumalansa kanssa, niin henki saattoi mennä sopimuksenvastaisesti, ja toisaalta liiton edellyttämältä kuolemantuomiolta säästyi kun oli tunnettu väärintekijä.

[Viljo]

Ajattelin ilmeisesti, että lakiliitossa aikuiset tuomiot olivat jumalallisuuden ohella myös loogisia sekä yhtenäisiä.

Tässä on hyvä huomata, että sinulla on harhainen käsitys jumalasta. On väärin olettaa jumalan olevan jonkinlainen logiikka-automaatti, sillä sellainen ominaisuus rajoittaisi hänen toimintaansa. Koska jumala pystyy mihin tahansa, pystyy hän olemaan epälooginenkin.

vaikka porukka oli liitossa Jumalansa kanssa, niin henki saattoi mennä sopimuksenvastaisesti, ja toisaalta liiton edellyttämältä kuolemantuomiolta säästyi kun oli tunnettu väärintekijä.

Tähän pari kommenttia: 1) koska jumala raamatun mukaan on mm. onnettomuutta luova (Jes. 45:7 UMK), niin ei tule odottaa pelkkää ruusutarhaa häneltäkään, ja 2) raamatun mukaan jumala on osoittava armoa kenelle hän osoittaa armoa (2. Mo 33:19), joten kuolemantuomiolta säästyminen on hänen oikkujensa varassa.

[Lehtiveli]

Mietin vain että mitä toimia loogisuus voisi rajoittaa? Mielestäni epäloogisuus tekee toiminnasta ennalta-arvaamatonta ja laskee jumalan arvovaltaa. Toimii hieman kuin känkkäränkkälapsi, vailla minkäänlaista järkeä ja logiikkaa?

[Pehmoluopio]

lopputulema on se, että vaikka porukka oli liitossa Jumalansa kanssa, niin henki saattoi mennä sopimuksenvastaisesti, ja toisaalta liiton edellyttämältä kuolemantuomiolta säästyi kun oli tunnettu väärintekijä.

Dualismi rupesi Raamatussa kukkimaan vasta myöhemmin, sitten kun Raamattu sai zarathustralaisia vaikutteita. Sitä ennen Saatana selkeästi alisuoriutui ja Jehovan piti vähän tuurailla itsensä vastustamista.

[Markku Meilo]

Tässä on hyvä huomata, että sinulla on harhainen käsitys jumalasta.

Totta, tämän esimerkin valossa on jo liikaa odotettu, että Jumala pitäisi kiinni sopimuksistaan. No tottahan sekin, että israelilaisetkin mokasivat, miksi siis Jumalan tulisi olla sen parempi.

On väärin olettaa jumalan olevan jonkinlainen logiikka-automaatti, sillä sellainen ominaisuus rajoittaisi hänen toimintaansa. Koska jumala pystyy mihin tahansa, pystyy hän olemaan epälooginenkin.

Että siis ennemminkin Jumala loi itsensä mahdollisimman paljon ihmisen kuvaksi?

Tähän pari kommenttia: 1) koska jumala raamatun mukaan on mm. onnettomuutta luova (Jes. 45:7 UMK), niin ei tule odottaa pelkkää ruusutarhaa häneltäkään, ja 2) raamatun mukaan jumala on osoittava armoa kenelle hän osoittaa armoa (2. Mo 33:19), joten kuolemantuomiolta säästyminen on hänen oikkujensa varassa.

1) Totta, Jumalan luoman luonnon ilmiöt tappavat vuosittain lukuisia ihmisiä, tsunamivuosina vielä enemmän. 2) Tuosta on ilmeisesti otettu mallia Vt-seuran kurinpitotoimiin.

[Markku Meilo]

... Saatana selkeästi alisuoriutui ja Jehovan piti vähän tuurailla itsensä vastustamista.

Saatana on mainettaan parempi, aiheesta on pitkä keskustelu täällä.

[Viljo]

Mietin vain että mitä toimia loogisuus voisi rajoittaa? Mielestäni epäloogisuus tekee toiminnasta ennalta-arvaamatonta ja laskee jumalan arvovaltaa. Toimii hieman kuin känkkäränkkälapsi, vailla minkäänlaista järkeä ja logiikkaa?

Ehdoton loogisuus tekisi mm. ylösnousemuksen (kun ihminen kuolee, niin elämä lakkaa eikä enää palaja) ja muut ihmeteot mahdottomiksi. Eihän Jeesus olisi voinut kävellä veden päällä, mikäli iso-J ei olisi ollut epälooginen ja tuunannut jotain parametria tarvittavassa määrin. Jumalalla on siis syynsä olla toisinaan epälooginen.

Ja koska me ihmisetkin olemme toisinaan epäloogisia, niin sehän todistaa että raamattu on oikeassa: meidäthän on tehty jumalan kuviksi.

[Pehmoluopio]

... Saatana selkeästi alisuoriutui ja Jehovan piti vähän tuurailla itsensä vastustamista.

Saatana on mainettaan parempi, aiheesta on pitkä keskustelu täällä.

Saatana heitettiin ulos Hengellisestä paratiisista, kuinka tuttua!

Saatanassa on synkempi puolensa. Saatana toimii pelottimena ja tekosyynä, että ihmiset saadaan palvomaan Jehovaa. Kaikki taudit, saastuminen, sodat, ahneus ... ne saadaan kätevästi vieritettyä Saatanan niskoille, kun vaihtoehto olisi syyttää Jehovaa ja hänen demoniuskontojaan.

Minä sanon: Jehova maksaa Saatanalle provikkaa ihmiskunnan kiusaamisesta!

[Bergerac]

Jumalalla on siis syynsä olla toisinaan epälooginen.

Lainaus asiayhteydestä irroitettu, ks alle.

Tämä Jehovan (Jumalan) epäloogisuus korostuu siinä, että Seuran Brooklynin johtoporras saa hengessä itse Jehovalta (Jumalalta) vaihtelevaa valon kirkastumista.

Mutta kun itse Jehovalta (Jumalalta) tulee Seuralle ohjaus niin eihän sitä sovi kyseenalaistaa, vaikka logiikka joskus vähän vaihteleekin.

[Viljo]

Tämä Jehovan (Jumalan) epäloogisuus korostuu siinä, että Seuran Brooklynin johtoporras saa hengessä itse Jehovalta (Jumalalta) vaihtelevaa valon kirkastumista.

Mutta kun itse Jehovalta (Jumalalta) tulee Seuralle ohjaus niin eihän sitä sovi kyseenalaistaa, vaikka logiikka joskus vähän vaihteleekin.

Aika hyvä. Ei tullut minulle mieleen. Tuo näyttää todistavan aukottomasti, että kaikki jehovantodistajien opit ovat aina oikeita, vaikka joskus saattaisivatkin näyttää ristiriitaisilta.

Jehovantodistajilla on Ainoa Oikea Totuus!

[Markku Meilo]

Jehovantodistajilla on Ainoa Oikea Totuus!

Harvoin täällä pystyy kiteyttämään asian noin ytimekkäästi puhtaalla lainauksella.

[Markku Meilo]

Minä sanon: Jehova maksaa Saatanalle provikkaa ihmiskunnan kiusaamisesta!

Minä sanon: Ne vetää yhdessä hepoa ja nauraa meille ihmisille.

[L]

Mietin vain että mitä toimia loogisuus voisi rajoittaa? Mielestäni epäloogisuus tekee toiminnasta ennalta-arvaamatonta ja laskee jumalan arvovaltaa. Toimii hieman kuin känkkäränkkälapsi, vailla minkäänlaista järkeä ja logiikkaa?

Ehdoton loogisuus tekisi mm. ylösnousemuksen (kun ihminen kuolee, niin elämä lakkaa eikä enää palaja) ja muut ihmeteot mahdottomiksi. Eihän Jeesus olisi voinut kävellä veden päällä, mikäli iso-J ei olisi ollut epälooginen ja tuunannut jotain parametria tarvittavassa määrin. Jumalalla on siis syynsä olla toisinaan epälooginen.

..josta plus muusta ylläolevasta seuraa, että mihinkään Jumalan lupaukseenkaan EI voi luottaa missään määrin. Mikään ei päde. Kuten kunnon kaikkivaltiaan pitääkin, hän voi halutessaan koska tahansa rikkoa sääntöjään.

Ymmärtääkseni tästä on Raamatussa esimerkkejäkin.

Nyt tietysti voisi kuvitella, että löytyy joku selitys, miksi esim. taivaspaikkalupaukset uskoville olisivatkin varmasti pitäviä. Kaikki ylläoleva huomioiden, jos Jii on valehdellut ennenkin (ihmisen kannalta se on valehtelua), sama voi toistua jatkossakin.

Ei kyllä jaksa pitää arvossa tuollaista uskontoa.Pitää oikeasti olla todella tiedoton uskostaan ja sen historiasta, että kristittynä pysyy. Tai sitten vaan vähän yksinkertainen/skitsofreenikko...