Johanneksen Ilmestyksen poikkileikkaus

[Ariadna]

Tarkoitan. VT:n apokryfeja ei voida suoraan rinnastaa Johanneksen Ilmestykseen

Väitän edelleen Johanneksen kirjeen liittyvän kaupankäyntiin. Mistään vainosta ei ole kyse jos, kerran pystytään kiistelemään seurakunnan sisäisistä asioista, jotka oletetuista vainoista huolimatta toimivat.
Johannes tuntee hyvin vanhat kirjoitukset ja lainaa niitä uskoen seurakuntalaistenkin ymmärtävän ne.

Lainatessaan esimerkiksi lukua 666 hän muistaa, kuinka kuningas Salomo rikastui ja sai palkakseen 666 talenttia kultaa. 1Kun 10:14; sama 2Aik 9:13

Sen ajan seurakunnan kielenkäyttö perustui varmasti silloisiin pyhinä katsottuihin kertomuksiin ja on aivan ymmärrettävää, näihän todistajillakin on oma ominainen kielensä, eikä sitä ulkopuolinen heti ymmärrä.

[Jaakko Ahvenainen]

Väitän edelleen Johanneksen kirjeen liittyvän kaupankäyntiin. Mistään vainosta ei ole kyse

Tietysti saat väittää, mutta nyt alkaisin vähitellen toivoa argumentteja väitteillesi. Ainakin siihen asti pitättäydyn kannsaasni: Domitianuksen viimeisinä hallitusvuosina (93-96) vainottiin ankasrasti Vähä-Aasian kristittyjä seurakuntia, mistä syystä Johanneskin oli joutunut karkoitetuksi Efesoksesta Patmokselle. (ks. Raamattu ja sen kulttuurihistoria, nide 9, Kirjeitä ja näkyjä ss. 184-186)

Ilmestys on kirjoitettu yhtä konkreettisessa tilanteessa kuin esim. Paavalin kirjeet. Se on tietoisesti osoitettu Vähä-Aasian nimeltä mainituille seurakunnille määrätyssä kriisitilanteessa, joka ei voi olla kaupankäynti. (ks. Nikolainen: Johanneksen ilmestys, Suomalainen Uuden testamentin selitys, nide XII. sivu 15)

[Ariadna]

pitättäydyn kannsaasni: Domitianuksen viimeisinä hallitusvuosina (93-96) vainottiin ankasrasti Vähä-Aasian kristittyjä seurakuntia, mistä syystä Johanneskin oli joutunut karkoitetuksi Efesoksesta Patmokselle

Ensiksikin kannattaisi lukea Raamatusta Ilm. 2 toinen ja kolmas luku, niiden mukaan vallitsee pikemminkin rauha ja hyvinvointi.

Toiseksi Ilmestyskirjassa ei puhuta keisari Domiatianuksen vainoista, vasta 270-luvulla jKr löydettiin Englannista raha, jossa oli Rooman keisarin Domitianuksen kuva ja sen ansiosta hänen tiedettiin olevan Rooman virallinen hallitsija.

Nyt hänestä tiedetään jo enemmän, hän kävi sotaa Germaniaa vastaan. Sotiminen kävi kalliiksi, samalla kun sotilaat vaativat palkankorotusta vaikka valtion talous oli ajautunut pahaan kriisiin.

Aikaisempi keisari Vespanius oli määrännyt juutalaisille vuotuisen veron, jota Domitianus nyt kiristi.

Rahat olivat sen aikainen poliittinen tiedotusväline ja Domitianuksen aikaisesta rahasta löytyykin todiste tuohon veroon, FISCI CAVMNIA SVBLATA kertovat siitä.

Jos nyt palataan kristittyihin kauppiaisiin, niin tuo vero toi valtionkirstuun huomattavan määrän rahaa. Vertailuksi voisi ottaa sotilaan palkka ja purppuran hinta. Domitianus oli nostanut legioonalaisen vuosipalkan 900 denaarista 1200.

Esimerkiksi purppuravaatteen hinta saattoi olla jopa 100 denaaria naulaa (noin 455 gr) kohden; kahdesti värjätyn purppuran jopa yli 1000 denaaria paunaa kohden. Jos ajatellaan legioonalaisen sotilaan palkka oli 900 denaaria vuodessa, eli palkallaan hän olisi voinut aiemmin mainituilla hinnoilla ostaa noin yhdeksän naulaa eli hieman yli neljä kiloa kangasta.
Kotilot joista purppuraa saatiin alkoivat käydä aina harvinaisemmiksi ja siitä tulikin ylempien säätyjen etuoikeus, mikäli siihen oli varaa.

Johanneksen" näyssä" kaupungin tuho merkitsee kauppiaille markkinoiden katoamista, sillä kukaan ei enää osta heidän tavaroitaan Välimeren maiden perinteisen tavan mukaan kauppiaat esittävät valituslaulun kadonneelle kaupungille Ilm. 18:11-17
Jakeissa 12 ja 13 onkin sitten lista mitä ei voi enää myydä, kun Johanneksen "odottama" loppu koittaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Ensiksikin kannattaisi lukea Raamatusta Ilm. 2 toinen ja kolmas luku,

Sitä saattaisi kannatta lukea koko Ilmestyskirja eri selityksineen.

[Sivustaseuraaja (L)]

Ensiksikin kannattaisi lukea Raamatusta Ilm. 2 toinen ja kolmas luku,

Sitä saattaisi kannatta lukea koko Ilmestyskirja eri selityksineen.

Ja seuraavaksi koko Raamattu kaikkinen selityksineen?

Johnkin täytyy voida vetää raja, varsinkin kun puhutaan yksityiskohtien kertomia asioita ja ristiriitoja. Kaukaa katsoen kuva menee pieneksi, eikä räikeitäkään ristiriitoja enää näe.

[Jaakko Ahvenainen]

Kaukaa katsoen kuva menee pieneksi, eikä räikeitäkään ristiriitoja enää näe.

Ottaa elektronimikroskoopin käyttöön, ellei yksityiskohtia erota.

[Sivustaseuraaja (L)]

Kaukaa katsoen kuva menee pieneksi, eikä räikeitäkään ristiriitoja enää näe.

Ottaa elektronimikroskoopin käyttöön, ellei yksityiskohtia erota.

Jos samalla asiattomuuksien ja viisastelun linjalla jatketaan, niin kaukaa katsottaessa käytetään kaukoputkea, ei elektronimikroskooppia.

Sitäpä vain ajoin takaa, että toivoisin perusteluja sille, miksi Adrianan käyttämät selvitykset ja perustelut tähän eivät riitä, vaan pitää lukea koko Ilmestyskirja? Ja jos pitää, niin sittenhän pitää lukea koko Raamattu asiasta jotakin ymmärtääkseen.

Pointti siis siinä, että kyllähän Adriana on varmasti kirjansa lukenut, eikä kehoituksesi anna mitään lisää keskusteluun vaan sitä voidaan pitää lähinnä v-tuiluna.

Varaan asiattomien kommenttien käyttämisoikeuden itselleni [/huumorintapainen]

[Jaakko Ahvenainen]

Pointti siis siinä, että kyllähän Adriana on varmasti kirjansa lukenut, eikä kehoituksesi anna mitään lisää keskusteluun vaan sitä voidaan pitää lähinnä v-tuiluna.
Varaan asiattomien kommenttien käyttämisoikeuden itselleni [/huumorintapainen]

Ariadna tietää tasan tarkkaan, että olen tehnyt Veljesseuraa varten referaatin Ilmestyskirjasta. Sen julkaisu odottaa vain Markku Meilon oikolukua.

Mitä kehotukseeni tulee, olen varsin vittumainen silloin kun satun olemaan. Älä hermostu suotta. Yleensä on tultu muutaman skban jälkeen hyvin toimeen ja varauksesi on hyväksytty.

[Ariadna]

Ariadna tietää tasan tarkkaan, että olen tehnyt Veljesseuraa varten referaatin Ilmestyskirjasta. Sen julkaisu odottaa vain Markku Meilon oikolukua.

Tieto omastani oli myös sinulla ja sanoit odottavasi sitä mielenkiinnolla. Ehkä olisi pitänyt odottaa Sinun aloitustasi?

Seuraraavat sanasi lainasin menneestä ketjusta "Paavalin vai Jumalan sanoja"

Vaikka olemmekin joistakin kysymyksistä eri kannalla, ei tämä merkitse sitä, ettemekö kunnioittaisi toistemme näkemyksiä. Tätä tavataan sanoa akateemiseksi keskusteluksi. On vallan hyödyllistä kyseenalaistaa joitakin itsestäänselvyyksinä pidettyjä. Se kehittää luovaa ajattelua.

Ilmestyskirjaa lukiessa olen käyttänyt tuota luovaa ajattelua ja se on oma näkemykseni. Historiassa on valtavasti tietoa joka avaa Ilmestyskirjan maailmaa, mm. numismaatikot ovat mielenkiintoisesti roomalaisten rahojen avulla selvittäneet antiikin ajan historiaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Ilmestyskirjaa lukiessa olen käyttänyt tuota luovaa ajattelua ja se on oma näkemykseni. Historiassa on valtavasti tietoa joka avaa Ilmestyskirjan maailmaa, mm. numismaatikot ovat mielenkiintoisesti roomalaisten rahojen avulla selvittäneet antiikin ajan historiaa.

Tuo, mitä kirjoitit on ihan totta. On oikeastaan vallan typerää tämä juupa-eipäs-kinastelu. Ehdottaisin, voisimmeko hetken tarkastella asioita, joista olemme kuta kuinkin samaa mieltä Ilmestyskirjaa koskien. Tekijäkysymys saattaisi olla näistä yksi.

Tässä asiassa lähden siitä, että Ilmestyksen Johannesta ei välttämättä tunneta enää, joskin omana aikanaan hänen on täytynyt olla hyvin tunnettu Vähän Aasian seurakunnisa. Ireneukselta on tieto, että hän olisi apostoli Johannes, joka 66-70 Jerusalemin taisteluita väistääkseen matkusti Efesoon, mutta Efesosta tunnetaan toinenkin Johannes, presbyteeri.

Saattaisi olla mahdollista, että jompi kumpi toimi sekä näkijänä että kirjoittajana, tai sitten toinen oli näkijä-Johannes ja toinen kirjoittaja-Johannes. Siitä ei liene epäilystä, etteikö Ilmestyksen Johannes olisi Palestiinan pakolaisia.

Se nyt ainakin on historiallinen totuus, että Ilmestyksen alusta alkaen sen tulkinnasta riideltiin. Toinen koulukunta tulkitsi kirjoituksen sananmukaisesti, toinen vertauskuvallisesti. Nyttemmin näitä tulkintametodeja on useampiakin ja jokaiselle löytynee oma kannattajakuntansa.

[Ariadna]

Ehdottaisin, voisimmeko hetken tarkastella asioita, joista olemme kuta kuinkin samaa mieltä Ilmestyskirjaa koskien

Omalta osaltani aihe jääköön tähän.