Raamatun tulkitsemisen mielekkyys/mielettömyys

[wolframium]

Mietiskelin tässä syitä siihen, miksi omalta kohdaltani kiinnostus uskonnollisiin oppikysymyksiin, raamatun tulkintoihin ja niiden pohtimiseen on (nykyään) täysin hiipunut. Mutta tarkemmin ajatellen asia onkin melko selvä.

Ajatellaan vaikkapa luonnontieteitä ja siihen liittyviä moninaisia mittauksia, todistuksia ja teorioita. Mielekkäiden tulosten saamiseksi vaaditaan aina jokin kiinteä ja (riittävän) stabiilina pysyvä vertailu- eli referenssipiste. Esim. omassa aurinkokunnassamme sellaisen pisteen tarjoaa Aurinko, jonka avulla on sitten helppoa mittailla ja vertailla esim. painovoimateorian paikkansapitävyyttä.

Mutta raamatullisten oppikysymysten tulkintoihin ei voi tällaista vertailu/kiintopistettä sijoittaa ristiriidattomasti oikein mihinkään. Joku ehkä pyrkii sijoittamaan sen 2500-3000 vuotta sitten vallinneeseen juutalaiseen yhteiskuntajärjestelmään (vanha testamentti), joku toinen vastaavasti roomalaisen provinssin alaisuudessa toimineeseen alkukristilliseen seurakuntaan (uusi testamentti). Viimeistään siinä vaiheessa "mittarit" ja tulkinnat ovat pahasti sekaisin, kun joku yrittää vertailupisteenä käyttää nykyajan länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ja soveltaa raamatun arvomaailmaa ja "ennustuksia" siihen.

Tämähän on käytännössä mahdoton tehtävä. Aivan kuin yrittäisi piirtää viivoja koordinaatistoon, jonka origo muuttuu jatkuvasti. Raamatulla on toki arvonsa, mutta se liittyy mielestäni vain ja ainoastaan siihen historialliseen arvoon, jonka raamattu tarjoaa entisaikojen yhteiskuntajärjestelmien ja -politiikan tarkastelemiseen.

[Jakke]

Itselläni tämä vaihtelevan tasoinen mielenkiinto Raamatun tulkinnoista keskustelemiseen selittyy vain ja ainoastaan sillä, että "sattuneesta syystä" olen pyrkinyt seurailemaan tämän erään amerikkalaislahkon toilailuja, joiden se väittää perustuvan mainittuun kirjaan.

[Aamu]

Viimeistään siinä vaiheessa "mittarit" ja tulkinnat ovat pahasti sekaisin, kun joku yrittää vertailupisteenä käyttää nykyajan länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ja soveltaa raamatun arvomaailmaa ja "ennustuksia" siihen.

Tämähän on käytännössä mahdoton tehtävä. Aivan kuin yrittäisi piirtää viivoja koordinaatistoon, jonka origo muuttuu jatkuvasti. Raamatulla on toki arvonsa, mutta se liittyy mielestäni vain ja ainoastaan siihen historialliseen arvoon, jonka raamattu tarjoaa entisaikojen yhteiskuntajärjestelmien ja -politiikan tarkastelemiseen.

Mielenkiintoinen aloitus, ja hyvin kirjoitettu Wolframium. Sain hiljattain käsiini Herätkää-lehden erikoisnumeron "Voitko luottaa Raamattuun?" (marraskuu 2007), enkä nyt malta olla hieman analysoimatta ko. lehteä tässä yhteydessä, vaikka viivajaisia pitikin palstalla välttää.

Syitä luottaa Raamattuun 1) on Herätkään mukaan historiallinen luotettavuus. Tätä en epäile, mutta ei muitakaan historiaa käsitteleviä kirjoja pidetä Jumalan sanana siksi, että faktat ovat oikein. Syy 2) avoimuus ja rehellisyys ts. kirjoittajat kertovat myös epäedullisia asioita itsestään ja kansastaan. Aika montaa Raamatus kirjaa ei kirjoittanut se hlö, jonka nimissä kirja on. Epätäydellisyyden myöntämistä kai pidettin lisäksi erityisen hurskaana, joten sen korostaminen lienee ollut suotavaa. Syy 3) on minusta kaikkein naurettavin eli sisäinen sopusointu. Raamatun kaanonin kun laativat ihmiset, ei jumala. Syy 4) on tieteellinen paikkansapitävyys. Tästä voisi tapella loputtomiin, mutta lehti käyttää esimerkkinä Jes. 40:22:ssa mainittua "maan piiriä" todisteena maan pallonmuotoisuudesta. Kolikonmuotoisellakin maalla olisi piiri, eikös juu? Tunnetuilla pakanakansoillakin, kuten babylonialaisilla taisi tuo taivaankappaleiden tuntemus olla aika korkealla tasolla, miltäs jumalalta ne tiedot tuli? Mielenkiintoisin on syy 5) eli toteutuneet ennustukset. Esimerkkinä Jesaja ennusti oikein Babylonin tuhon 539 eaa. Tämä ennustus oli kuitenkin tarkka nimiä myöten, ei mikään kummallisiin vertauskuviin perustuva, eikä sen perusteella voida yleistää mitään. Ehkäpä Jesaja harjoitti ennustelua, joka on synti?

Nämä kaikki vastaukset sanoisin maallikkona, mutta point being että Herätkää-lehden "vakuuttava todistelu" murenee maallikonkin käsissä näin helposti. Siis nimenomaan murenee minua itseäni ajatellen, Raamattu ei siis onnistu todistamaan itseään minulle. On todellakin kyseenalaista, miksi tällaista vanhojen kirjojen kokoelmaa pitäisi lähteä tulkitsemaan? Maailmassa on paljon kirjoja, jotka kertovat luotettavasti historiasta, yhteiskunnasta ja kulttuurista sekä faktan että fiktion keinoin. Osa on tarua, osa totta. Miksi Raamattu olisi erilainen? Sama Herätkää vastaa: "Koska Raamatun kirjoittamiseen käytettiin ihmisiä, epäilijät sanovat, että se on vain ihmisviisauden tuote. Mutta onko heillä perusteita ajatella näin? Suurin osa raamatunkirjoittajista ilmoitti, että he kirjoittivat Jehovan, ainoan tosi Jumalan nimessa ja että hän tai hänen enkeliedustajansa ohjasi heitä. [esimerkkejä] Niinpä vaikka Raamattu koostuu monista osista, se on yhtenäinen kirja, sillä sen kirjoittaneet miehet myönsivät, että heidän kirjoitustensa takana oli Jumala." Toisin sanoen Raamattu on totta koska Raamatussa sanotaan niin.

Raamatussa on loppujen lopuksi aika vähän tulkittavaa; suurin osa tekstistä on historian kuvausta, elämänviisauksia, tai elämäkertoja, enemmän tai vähemmän legendaa. Muutama hurja uninäkyhän siellä on, mistä ei ota selvää. Omaan varaan jää myös se, uskooko erään juutalaismessiaan lupaukseen antaa ikuinen elämä sitten joskus. En näe mitään syytä lähteä tulkitsemaan sekalaista kirjakokoelmaa, joka ei alunperin ole todistettavasti kuulunut yhteen. Miksi sitten jauhaa päinvastaistakaan? Koska monet ihmiset pilaavat elämänsä uskoessaan sokeasti tulkintoihin. Tarkoitukseni ei nyt ollut todistaa, että Raamattuun ei kannata uskoa. Hyviä neuvoja ja esimerkkejä siellä on, mutta ne eivät vaadi mitään tulkintaa.

Raamatun tulkinta on minusta sinänsä mieletöntä, mutta kun sitä nyt on jo tulkittu niin kauan ja raamatuntutkimusta pidetään ihan oikeana tieteenä, niin tokihan sen tulisi sitten olla itse itseään korjaavaa. Siis toisaalta kuitenkin olisi mielekästä tutkia asiaa uusien paljastuneiden faktojen valossa. Tämähän vie pohjan pois sitten uskonnolta. Minusta tuntuu kuitenkin siltä, että jos joku todella uskoo sydämessään Jumalaan ja on henk. koht yhteydessä häneen -kuten monet väittävät- hänen uskoaan ei horjuttane se, että Raamattu todistettaisiin vain kirjaksi muiden joukossa. Eli tulkitaan vaan jatkossakin, vaikka mieletöntä se on.

[PoterO]

Syitä luottaa Raamattuun 1) on Herätkään mukaan historiallinen luotettavuus. Tätä en epäile, mutta ei muitakaan historiaa käsitteleviä kirjoja pidetä Jumalan sanana siksi, että faktat ovat oikein. Syy 2) avoimuus ja rehellisyys ts. kirjoittajat kertovat myös epäedullisia asioita itsestään ja kansastaan. Aika montaa Raamatus kirjaa ei kirjoittanut se hlö, jonka nimissä kirja on. Epätäydellisyyden myöntämistä kai pidettin lisäksi erityisen hurskaana, joten sen korostaminen lienee ollut suotavaa. Syy 3) on minusta kaikkein naurettavin eli sisäinen sopusointu. Raamatun kaanonin kun laativat ihmiset, ei jumala. Syy 4) on tieteellinen paikkansapitävyys. Tästä voisi tapella loputtomiin, mutta lehti käyttää esimerkkinä Jes. 40:22:ssa mainittua "maan piiriä" todisteena maan pallonmuotoisuudesta. Kolikonmuotoisellakin maalla olisi piiri, eikös juu? Tunnetuilla pakanakansoillakin, kuten babylonialaisilla taisi tuo taivaankappaleiden tuntemus olla aika korkealla tasolla, miltäs jumalalta ne tiedot tuli? Mielenkiintoisin on syy 5) eli toteutuneet ennustukset. Esimerkkinä Jesaja ennusti oikein Babylonin tuhon 539 eaa. Tämä ennustus oli kuitenkin tarkka nimiä myöten, ei mikään kummallisiin vertauskuviin perustuva, eikä sen perusteella voida yleistää mitään. Ehkäpä Jesaja harjoitti ennustelua, joka on synti?

Pääsin vilkaisemaan samaa lehteä ja ajattelin että noiden syiden vuoksi tulisi luottaa myös Aku Ankaan: 1) Useita historiallisia faktoja. 2) Kertoo rehellisesti myös epäedullisista tapahtumista. 3) Sisäinen sopusointu sadoista eri piirtäjistä ja käsikirjoittajista huolimatta. 4) Tieteellisiä paikkansapitävyyksiä. 5) Toteutuneita ennustuksia, jotka voi lukea myös samaisesta lehdestä. Täytynee alkaa siis uskomaan puhuviin ja pukeutuviin vesilintuihin.

Vartiotorni ei yleensä muista kertoa, miten tyhjyyden päällä olevan maan kuvataan olevan pilareiden varassa: vähän niin kuin jalkojeni alla oleva lattiakin on tyhjyyden päällä kellarin kantavien seinien varassa.

[Aamu]

noiden syiden vuoksi tulisi luottaa myös Aku Ankaan: 1) Useita historiallisia faktoja. 2) Kertoo rehellisesti myös epäedullisista tapahtumista. 3) Sisäinen sopusointu sadoista eri piirtäjistä ja käsikirjoittajista huolimatta. 4) Tieteellisiä paikkansapitävyyksiä. 5) Toteutuneita ennustuksia, jotka voi lukea myös samaisesta lehdestä. Täytynee alkaa siis uskomaan puhuviin ja pukeutuviin vesilintuihin.

Joo. Nyt kun joku vt-seuran kyttä lukee tämän, niin piankos saamme lukea erikoisnumeroa aiheesta "Kuinka Saatanan maailman julkaisutkin todistavat Jehovasta ja hänen sanansa Raamatun oikeaperäisyydestä!" *D'oh*

[Markku Meilo]

Joo. Nyt kun joku vt-seuran kyttä lukee tämän, niin piankos saamme lukea erikoisnumeroa aiheesta "Kuinka Saatanan maailman julkaisutkin todistavat Jehovasta ja hänen sanansa Raamatun oikeaperäisyydestä!" *D'oh*

Kun Vt-seura osoittaisi Raamatun monista ennustuksista sen yhdenkin toteutuneen perusteet, seuran omista ennustuksista ei edes kannata keskustella samassa kisassa.

[Vieras]

Akusta

Suomessa on patenttihakemus hylätty sen vuoksi että tekninen ratkaisu ei ollut uusi, vaan se oli hylkäyspäätöksen mukaan tunnettu ja esitelty päätöksessä sanotussa Aku Ankan numerossa.

Liittyi vissiin laivan nostamiseen pohjasta ankkojen sinne ahtamien pingispallojen konstilla tai jotakin sen tapaista.

[Vieras]

Vartiotormiseura ei vain itse pysty Raamattua tulkitsemaan, koska seuran omaa tulkintaa pitää muuttaa taikka korjata. Montako kaikkiaan on niitä ilmestyskirjan selityskirjoja, joista jokainen piti olla jonkinlainen lopullinen totuus.

Toisaalta puutteellinen halu tulkintaan voi olla vielä suurempi syy, lahko on historiansa vanki ja sillä on toimintapolitiikka, kuinka paljon ja missä ajassa osoittautuneita virheitä voi korjata jäseniä järkyttämättä, koska heille on annettu kuva virheettömyydestä.

Virheitä on ties kuinkaa montaa lajia, huolimattomuusvirheitä, mutta merkittävä ryhmä on tahalliset virheet, kun jossakin tarkoituksessa esitetään väärä selvitys. Vaikkapa ajanlasku. Lahkon ryhmitys maailmanlopun odottajissa on virheissäkin merkittävä tekijä, pakkomielle esittää lopun vuosia ja sille todisteita antaa kyytiä tosiasioille.

[Pehmoluopio]

Alan olla lähellä sitä uskovaisten kantaa, että jokainen Raamatun lukija luo omanlaisensa kuvan Raamatusta.

[wolframium]

lehti käyttää esimerkkinä Jes. 40:22:ssa mainittua "maan piiriä" todisteena maan pallonmuotoisuudesta. Kolikonmuotoisellakin maalla olisi piiri, eikös juu?

En ole perehtynyt asiaan, mutta olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, mitä alkukielessä sanalla "piiri" tarkoitettiin. Piiri voi mielestäni viitata mihin tahansa rajattuun maa-alueeseen, vaikka kulmikkaaseenkin. Ainakin suomen kielessä piiri tarkoittaa nimenomaan 2-ulotteisen alueen rajausta, ei suinkaan 3-ulotteisen pallon pintaa.

Sitäpaitsi, kun raamatussa muutenkin hehkutetaan niin paljon noista luojan luomistöistä, niin kai siellä olisi mainittu sana "pallo" vähän useammin kuin 0 kertaa.

[Markku Meilo]

En ole perehtynyt asiaan, mutta olisi tosiaan mielenkiintoista tietää, mitä alkukielessä sanalla "piiri" tarkoitettiin.

Tosiasia on kuitenkin se että raamatun mukaan maa on litteä. Raamatun kohdassa jota tarkoittanet käytetään sanaa "chuwg" mikä tarkoittaa kehää, piiriä ja ympyrää (siis kaksiulotteinen pläntti), kun taas palloa tarkoittava sana on "duwr".

Raamatun mukaan maa myös lepää pilarien päällä. Käsitys maailmasta on siis samanlainen litteä kolmitasoinen maailma kuin esim. sumereilla ja babylonialaisilla.

”Oletko koskaan elinpäivinäsi antanut aamulle käskyä? Panitko aamunkoiton tietämään paikkansa, tarttumaan maan ääriin, jotta jumalattomat ravistettaisiin siitä pois?” (Job 38:12, 13)

Kuka ottaa pallomaisen esineen ääristä kiinni ja ravistelee?

”Se muuttuu niin kuin savi sinetin alla, ja kaikki asettuu paikalleen kuin pukeutumisessa.” (Job 38:14)

Savi muotoutuu sinetin alla litteäksi, ei pallomaiseksi.

”Ettekö tiedä? Ettekö kuule? Eikö teille ole kerrottu alusta asti? Ettekö ole käyttäneet ymmärrystä maan perustuksista lähtien? On Hän, joka asuu maan piirin yllä — sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja — Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi,” (Jesaja 40:21, 22)

Jesajan kirjoittaja kyllä tiesi myös pallo-sanan:

”Hän käärimällä käärii sinut tiukasti kuin pallon, joka viskataan avaraan maahan. Siellä sinä kuolet, ja siellä sinun kunniasi vaunut ovat herrasi huoneen häpeä.” (Jesaja 22:18)

Lättymaan paalutusta Raamatussa:

1. Sam. 2:8 ".. Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin."

Psa. 104:5 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti."

Job. 9:6 "Hän (Herra) järkyttää maan paikaltaan, ja sen patsaat vapisevat;"

Jes 19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."

[Vieras]

Piiri on voinut alunperin tarkoittaa vaikka sitä kierrosta, jonka varrella metsästäjän pyydykset ovat

[Ariadna]

Vanhan testamentin ja Uudenkin kirjoittajilla oli sama muinaisitämainen mailmankuva kuin muilla naapurikansoilla egyptiläisillä ja babylonialaisilla ja sumereilla .
Heille tähtitaivas ja sateenkaari antoivat taivaalle muodon joka kupuna kaartui litteän levyn ylle ja jota pylväät/ pilarit kannattivat.
Israelilaiset selittävät maan muotoa useissa kohdissa tässä muutamia.
2 Sam.22:8 Maa tärisi ja järkkyi, taivaan pilarit vavahtelivat, hänen vihansa sai ne horjumaan.
Job. 9:6 Hän koskettaa maata ja se järähtää paikoiltaan, ja sen peruspylväät horjuvat.
Job 37:18 voisitko sinä hänen kanssaan takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili
Jes 19:10 Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä

Kuvun sisällä elivät ihmiset, kuvussa oli Taivaan ikkunat ja eri valot kulkivat pitkin taivaankaarta. Niiden yläpuolella oli sateen ja lumen varastot ja kaikkein ylimpänä jumalien asunnot.
1 Moos.7:11 ..puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat
Job 38:16-17,22"...käynyt meren lähteillä, oletko tutkinut syvyyden pohjan? Nousiko eteesi tuonelan portit, saitko nähdä kuoleman varjon ovet?...Oletko käynyt paikassa, jossa minä säilytän lunta, oletko nähnyt rakeiden varastot?
Jes. 40:22 Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi.

Maanpiiriä/kiekkoa ympäröi meret ja maan alla oli maan juuret, vesien lähteet ja kaiken keskellä Kuolleiden valtakunta.
Sananl.8:31 Maan kiekko oli leikkikalunani..
Ps.24:1-2 "Hän on perustanut sen [maan] merien päälle, kiinnittänyt lujasti virtojen ylle".
Job 38:4-6 ...laskin maan perustukset...kuka veti mittanuoran sen yli...mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven..kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?
Job 26:5-7 Vainajien henget vapisevat syvyyden vesien alla, syvyyden joukkojen alla, sillä Jumalan edessä tuonela on alasti, syvyyden kuilua ei häneltä mikään peitä. Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle. (vieläpä jostain roikkuvakin)

Uuden testamentin kirjoittajalla on selvästi edelleen sama näkemys, koska Johanneskin käyttää ilmestyksessään samoja käsitteitä kuvatessaan maata kohtaavaa tuhoa.
Ilm. 7:1 Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta.
Ilm. 20:8 Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan.
Ilm.1:7 Katso, hän tulee pilvissä! Kaikki ihmiset näkevät hänet, nekin, jotka hänet lävistivät, ja hänen tullessaan vaikeroivat maailman kaikki kansat. Näin on käyvä. Aamen.

Vaikka Uudessa testamentissa on paljon lainattu kreikan filosofeja niin maata koskevaa tietoa ei ole haluttu muuttaa joka hebrean kielen tuntevien mukaan on kiekko.

”Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.”

Kun taas Kreikan viisaat filosofit jotka pysyivät uskontojen ulkopuolella tiesivät jo Pythagorasta lähtien maan olevan pyöreä esim. Aristoteles( 384 eaa.–322 eaa.) laski maapallon ympärysmitaksi 400 000 stadionia, todellisuutta puolta suuremmaksi

edit: Öhhh Markku, huomasin vasta myöhemmin kirjoituksesi, onneksi ei tullut ihan samaa, mutta piiri on piiri oli se sitten lätty tai kolikko tai lasten piiri pieni pyörii.....

[wolframium]

Kiitoksia Markku ja Ariadna selvennyksistä. Pitääkin laittaa muistiin, jos tulee juttua jonkun kanssa.

[Markku Meilo]

Piiri on voinut alunperin tarkoittaa vaikka sitä kierrosta, jonka varrella metsästäjän pyydykset ovat

Ei, ei, ei, piiri tarkoitti yhden piirivalvojan (os. -palvelija, ent. -paavali) kierroksien kattamaa aluetta ja raamatullisina aikoina alue määritettiin tarkoin leveys- sekä pituuspiirien mukaisesti. Lättymaan laidoilla toimineille piiripaavaleille Vt-seura varasi GPS-paikantimen, jotta eivät pudonneet maan laidoilta.