Saarnasiko Nooa?

[Pro et contra]

Kirjasta Maahan lyödyt.. poimittu näyte jossa käydään ( kuvitteellista ) keskustelua Henrin ja Johannan välillä päivällisestä esitelmästä jossa kerrottiin Nooan saarnaamisesta:

Mutta eikös Matteus kerro Nooan varoittaneen ihmisiä, mutta he eivät välittäneet tästä varoituksesta, muistutti Johanna. - Hyvä että muistutit tästäkin kohdasta. Se on itseasiassa kohta, joka viimeistään kumoaa väitteen, että Nooa olisi varoit-
tanut ihmisiä.
- Miten niin, kysyi Johanna ihmeissään.
- Luetaanpa tuo kohta ensin Uuden maailman käännöksen
mukaan. Se kääntää tämän asian näin:
38 Sillä niin kuin ihmiset olivat noina päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, miehet menivät naimisiin ja naisia naitettiin aina siihen päivään saakka, jona Nooa meni arkkiin, 39 eivätkä panneet merkille, en- nen kuin vedenpaisumus tuli ja pyyhkäisi heidät kaikki pois, niin tulee Ih- misen Pojan läsnäolo olemaan.
(Matteus 24:38,39 Um)
- ”Eivätkä panneet merkille” Nooan varoitusta. Niinhän siinä aivan selvästi sanottiin, toisti Johanna hyvin painokkaasti.
- Näinhän minäkin tämän asian olen aiemmin ymmärtänyt. Mutta katsohan miten muut käännökset tuon kohdan kääntävät ja ennen kaikkea, miten tuo kohta tulisi aivan sanatarkasti kääntää, kääntyi Henri Johannan puoleen ja nosti tietokoneensa soh- vapöydälle hänen eteensä.
Johanna alkoi mietteliäänä lukea näkemäänsä:
"eivätkä tienneet, ennen kuin vedenpaisumus tuli - -" Vanha kirkkoraamattu v.1938
"Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli - -" Uusi kirkkoraamattu v.1992
"eivätkä panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli - -" "and they took no note until the flood came ..."
Uuden maailman käännös v.1995 / v.1985
"and not they knew until came the cataclysim ..."
The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures v.1985 (Sanatarkka käännös)
He "eivät välittäneet" (Um) Nooan - - sanomasta. Uuden maailman käännös. Vartiotorni 15.10.1962 s.478
- Kuten huomaat, sanatarkan käännöksen mukaan kohta tulee kääntää kuten vanha kirkkoraamattu sen kääntää: ”eivätkä tien- neet” tai sitten niin kuin uusi kirkkoraamattu: ”Kukaan ei aavis- tanut”. Uuden maailman käännös kääntää kuitenkin tämän koh- dan tarkoituksellisesti niin, että se saadaan tukemaan Nooan va- roitustyötä. Se käänsi sen jopa joskus aiemmin sanoilla: ”eivät välittäneet”, mutta se todettiin liian selvästi alkukielen vas- taiseksi ja muutettiin muotoon: ”eivätkä panneet merkille”, jolla edelleen voidaan tukea uskomusta Nooan suorittamasta varoi- tustyöstä. Koska täsmällisen käännöksen mukaan he eivät tien- neet vedenpaisumuksen tulosta, ei Nooa niin ollen varoittanut heitä.
_ _ kun minäkin [ Henri ] aloin niihin paremmin perehtyä olen löytänyt lisää hyvin kiinnostavaa aineistoa. Kuten ne Vartiotornin lai- naukset, mitkä ovat siinä seuraavana, osoitti Henri tietokoneensa näyttöä, jota Johanna alkoikin lukea:
Jumala oli kertonut Nooalle, että tulisi vedenpaisumus, ja käskenyt tätä kaiuttamaan varoitusta.
(Vartiotorni 15.11.2004 s.12)
Palvontamuotomme on vapaa valheista ja vääristelyistä, joita kristikun- nan väärät opetukset ovat tuottaneet.
(Vartiotorni 15.11.2004 s.20)
- Jos samassa lehdessä väitetään, että Jumala käski Nooaa kaiuttamaan varoitusta ja että palvontamuotomme on vapaa val- heista ja vääristelyistä, ei minun omatuntoni voi tällaista epäre- hellisyyttä hyväksyä, selitti Henri tietokoneen näyttöä tuijotta- valle Johannalle

Matteuksen 24 luvun viitataan "Nooan päiviin" ja noita päiviä verrataan "viimeisiin päiviin" tietyssä erityisessä mielessä, nimittäin juuri siinä mielessä jonka sana _"tietäneet"_ paljastaa, siksi Henrin tutkimus sanatarkkuudesta on hyvin osuva tässä yhteydessä.
...
Nooa oli raamatun mukaan vanhurskauden saarnaaja, tavalla tai toisella hänen oli julistettava ja hän teki sen uskon välityksellä antamalla esimerkin arkin rakentamisesta, tietenkin jos hänen aikalaisistaan monet olisivat "panneet merkille" he eivät olisi mahtuneet arkkiin mutta heillä oli mahdollisuus uskoa Nooan tavoin ja alkaa valmistaa samalla tavalla arkkia kuin Nooa, näin tehden he olisivat ilmaisseet halunsa totella Jumalaa ja siten pelastua. "eivät välittäneet" on juuri sopiva sana kuvaamaan Nooan aikalaisten ajatuksia.
Sen sijaan "eivät aavistaneet" on tulkintaa Nooan aikalaisten suhtautumisesta Nooan antamaan uskon esimerkkiin...
Nyt tässäkohtaa tulee esille se mitä Nooan aikalaiset eivät "tienneet" ja jonka Jeesus paljasti jo aiemmin:
Mat.24:36 nimittäin kertoo ; ..siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivaiden enkelit eikä Poika, vaan ainoastaan Isä. ja kuten kertomus Jeesuksen sanojen mukaan jatkaa näin on oleva myös lopussa.

Nooan aikalaiset kyllä jättivät Nooan vanhurskauden ja uskon tottelevaisuuden esimerkin omaan arvoonsa eivätkä välittäneet siitä, mutta ei pidä sanoa etteivät he olisi "aavistaneet mitään".

He vain eivät tietäneet tarkkaa aikaa vedenpaisumuksen alulle , eikä sitä tiennyt Nooakaan sillä kun Jumala sulki arkin ovet kesti vielä aikaa seitsemänteen päivään saakka jolloin alkoi sataa. Mahdollisuus pelastua loppui siis aiemmin, viimeistään tällöin Nooan aikalaiset aavistivat mitä tuleman piti.
Mat. 24 luvun "tietäminen" liittyy siis tiettyyn tarkkaan ajankohtaan jota Nooan aikalaiset eivät tienneet ja johon he suhtautuivat välinpitämättömästi, siitä syystä UM käännöstapa "eivätkä panneet merkille" sisältää sekin tulkintaa, parempi olisikin tyytyä käyttämään sanaa "tietäneet".

Johannan ei kannata tämän keskustelun perusteella tehdä kovin hätäisiä johtopäätöksiä.

[Tony]

Sitten on se Jehovan todistajille(kin) kiusallinen yksityiskohta, että Jumala ei anna missään vaiheessa ymmärtää että muilla kuin Nooalla ja tämän perheellä olisi mahdollisuutta pelastua vedenpaisumuksesta. Näin muodoin koko oletetusta saarnailusta lähtee pohja.

[Pro et contra]

Sitten on se Jehovan todistajille(kin) kiusallinen yksityiskohta, että Jumala ei anna missään vaiheessa ymmärtää että muilla olisi mahdollisuutta pelastua vedenpaisumuksesta, kuin Nooalla ja tämän perheellä. Näin muodoin koko oletetusta saarnailusta lähtee pohja.

1Mos.18:20-33 kertoo Jumalan kärsivällisyydestä siinä että Jumala on valmis pelastukseen ennen kuin päättää lopullisesta tuomiosta. Jumala oli valmis säästämään koko Sodoman "kymmenen tähden" , lopulta hän pelasti alle kymmenen sillä kaupunki ei ollut säästämisen arvoinen. Vedenpaisumuksessa kyse oli paljon laajemmasta tilanteesta, silti pelastui vain pieni marginaalinen joukko mutta ei ole tietoa todistamaan sen puolesta etteikö Jumala olisi varannut mahdollisuutta pelastukseen nimenomaan Nooan uskoa ja hänen tekojaan jäljittelemällä.
Siksi raamatussa Nooaa kutsutaan saarnaajaksi; vanhuskauden saarnaajaksi.

[Veli-Hopea]

lopulta hän pelasti alle kymmenen sillä kaupunki ei ollut säästämisen arvoinen.

Pitäisikö tätä lausetta punnita vähän uudelleen? Oliko tilanne todella todella todella todella todella niin ettei tosiaan vaan alle 10 kelpasi ja kaupunkikin oli ihan väkisin ja pakko laittaa tussunnuuskaksi?

Kamoon hei, nyt vähän niitä kuuluisia soluja käyttöön.

Vaan alle 10? Voiko tosiaan tilanne olla niin huono?

[Pro et contra]

Lootin epätäydellisyydestä huolimatta hänessä oli jotakin sellaista hyvää että hän sai mahdollisuuden pelastaa perheensä, lisäksi hän varoitti kahta miestä jotka olivat tulossa hänen vävykseen.
Lopulta vaimokin kaipasi liiaksi takaisin yltäkylläiseen kotikaupunkiinsa ja menetti mahdollisuuden, niinpä vain Loot ja kaksi tytärtä pelastui.

Kiintoisana huomiona voidaan todeta muidenkin alanteen kaupunkien kuin Sodoman ja Gomorran olleen uhan alla, mm. eräs "vähäinen" kylä johon Loot sai neuvottelun tuloksena itsensä turvaan oli uhan alla, tavallaan tuo vähäinen paikka ja siellä asuneet ihmiset säästyivät Lootin mukana. Paikka sai nimen Soar jonne Lootin perheen tuli kiiruhtaa.
Aamuvarhaisella asukkaat olivat kaupungeissaan, ehkä joku oli matkoilla ja pelastui siten mutta tästä Raamattu ei kerro.
Kaikenkaikkiaan nuo alanteen kaupungit olivat vastenmielisiä paikkoja eikä Loot ollut kovin viisas asettuessaan sinne, tähän asettumiseen johti aiemmat tapahtumat. Tutkimuksen valossa Sodoman ensisijainen vääryys oli siellä vallitseva Jumalasta piittaamattomuus ja ihmisoikeuksien polkeminen. Kaupungit olivat erittäin varakkaita ja leipää riitti mutta silti jopa vierailijoita haluttiin alistaa kuten enkeleiden kohtelu osoittaa.

Loot ( Abrahamin veljen poika ) sai kaikesta huolimatta mahdollisuuden, hänestä tuli erään kansan jota kutsutaan nimellä 'Moabilaiset' kantaisä. Abrahamille kaukaista sukua oleva Ruut joka sai oman kirjan Raamatun kokoelmaan oli Moabin maalta kotoisin ja Ruutista tuli Jeesuksen esiäiti.

[Veli-Hopea]

Vastaa kysymykseen kun kysytään jos kerran vastaat.

ehkä joku oli matkoilla ja pelastui siten mutta tästä Raamattu ei kerro.

Heheh Niinno homma oli nyt sitten vähän tuurista kiinni. Voi jeesus sentään, ei tässäkään ole mitään järkeä eikä oikeudenmukaisuutta.

[Pro et contra]

Jos tilanne oli niin huono Jumalan mielestä niin se sitten oli, vielä huonompi se oli vedenpaisumuksessa jos mittariksi otetaan pelastuneiden määrä suhteessa väkilukuun.

[Veli-Hopea]

Jos tilanne oli niin huono Jumalan mielestä niin se sitten oli, vielä huonompi se oli vedenpaisumuksessa jos mittariksi otetaan pelastuneiden määrä suhteessa väkilukuun.

Kiitän vastauksesta.

niin se sitten oli,

Entä omasta mielestäsi, miten ihmeessä se NIIIIN huono oli? Eikö mielestäsi mitään muuta voinut pelastaa?

Koetko että taaksepäin katsominen muutti Lootin vaimon tilanteen myös huonoksi "koska jumala katsoi niin ja niin se sitten oli", vai olisiko voinu mielummin vaikka läpsästä perseelle?

Pienestä on " niin huono tilanne" kiinni..

[Tony]

Sitten on se Jehovan todistajille(kin) kiusallinen yksityiskohta, että Jumala ei anna missään vaiheessa ymmärtää että muilla olisi mahdollisuutta pelastua vedenpaisumuksesta, kuin Nooalla ja tämän perheellä. Näin muodoin koko oletetusta saarnailusta lähtee pohja.

1Mos.18:20-33 kertoo Jumalan kärsivällisyydestä...

Kertoo mistä kertoo, mutta paikalla ei ole mitään tekemistä Nooan ja vedenpaisumuksen kanssa.

...siinä että Jumala on valmis pelastukseen ennen kuin päättää lopullisesta tuomiosta.

Nooan tapauksessa lopullinen tuomio annettiin sillä samalla hetkellä, kun Nooalle kerrottiin että nyt tarvitsee tehdä arkki, tapan kaikki (muut).

Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa. Minä hävitän heidät ja maan heidän kanssaan.

17 "Minä lähetän vedenpaisumuksen maan päälle hävittämään taivaan alta kaiken, missä on elämän henki. Kaikki on tuhoutuva maan päältä,
18 mutta sinun kanssasi minä teen liiton. Sinun tulee mennä arkkiin ja ottaa mukaan poikasi, vaimosi ja poikiesi vaimot.

Ei sanaakaan mahdollisuudesta että kukaan muu voisi selvitä vedenpaisumuksesta. Ei tässä, eikä missään muuallakaan Raamatussa.

Vedenpaisumuksessa kyse oli paljon laajemmasta tilanteesta, silti pelastui vain pieni marginaalinen joukko mutta ei ole tietoa todistamaan sen puolesta etteikö Jumala olisi varannut mahdollisuutta pelastukseen nimenomaan Nooan uskoa ja hänen tekojaan jäljittelemällä.

Jumalan selvitys Nooalle on yksiselitteinen eikä se jätä tilaa millekään pelastuksesta saarnaamiselle. Jumala ei antanut Nooalle tällaista tehtävää.

Siksi raamatussa Nooaa kutsutaan saarnaajaksi; vanhuskauden saarnaajaksi.

Ainahan voimme kuitenkin leikkiä ajatuksella että Nooa olisi saarnannut pelastuksesta. Tai että sillä olisi ollut jotain merkitystä.

Missä välissä tätä sanomaa olisi ehtinyt levittää ja kuinka laajalle? Ennen kuin tähän miettii vastausta, kannattaa sisäistää että ihminen oli levittäytynyt jo tuolloin melko laajalle alueelle. Käytännössä 99,99% ihmisistä oli täysin tietämättömiä projektista ja koko Nooasta.

[Pro et contra]

Veli Hopean vastineeseen:
Lootin vaimoa opasti Sodomasta lähtöön ihmistä korkeampi taho enkeleiden välityksellä, silti hän teki kohtalokkaan ratkaisun joka ei johtunut esim. inhimillisestä fyysisestä syystä kuten vahingossa kompastumisesta tms. jonka seurauksena hän olisi joutunut katsomaan taakseen.
Lootin vaimo teki tietoisen ratkaisun, hän oli heikko syystä jota voimme vain arvailla, ehkä hän olisi kaivannut enemmän tukea vielä siinä vaiheessa kun he olivat melkein perillä turvapaikassa.
Täytyy muistaa että emme ole tuomareita tässäkään Lootin vaimon asiassa kuten emme muidenkaan Raamatun mainitsemien henkilöiden asiassa, päätöksen tässä tekee Suuri Tuomari ja siihen saakka Lootin vaimo sekä Sodoman ja Gomoran ihmiset tuolta kaukaa muinaisuudesta odottavat Sheolissa.

[Veli-Hopea]

1. Moos. 6:13, 17-18 kirjoitti:
Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa. Minä hävitän heidät ja maan heidän kanssaan.

Floppi tais olla tämäkin, eihän tuo nyt tilannetta auttanut hevonperseen verran. Turha prosessi.

Miten jokin täydellinen epäonnistui näin pahasti vai onko tilanne nyt jotenkin parempi tuon massamurhaamisen johdosta?

[Veli-Hopea]

silti hän teki kohtalokkaan ratkaisun joka ei johtunut esim. inhimillisestä fyysisestä syystä kuten vahingossa kompastumisesta tms. jonka seurauksena hän olisi joutunut katsomaan taakseen.

Ihan turhaa tässä on vierittää syytä Lootin vaimoon. Kyse oli jumalan pikkumaisesta ratkaisusta tappaa vaimo ihan typerästä syystä ja siitähän tässä puhutaan ja tappaminen ei ollut mitenkään pakko. Lisäksi muut naiset,lapset, vastasyntyneet ja eläimet taisivat saada tuta, vaikka tuskin olivat kaikki ansainneet tuota, niinkun ihan oikeesti...

Täytyy muistaa että emme ole tuomareita tässäkään Lootin vaimon asiassa kuten emme muidenkaan Raamatun mainitsemien henkilöiden asiassa,

Eipäs täydy muistaa tällaista ollenkaan. Vaikka yrität sanoa ettemme saisi arvostella jumalan tekosia ollenkaan niin todellakin saamme, mikään ei estä sitä.

[Pro et contra]

On varmaankin niin että Nooan aikana keskusteltiin siitä mitä tämä oikein aikoi? Nooan työn tekeminen oli jo itsessään todistamista ja siten saarnaamista.
Arkin rakentaminen ei ole mitään tyypillistä hommaa saati valtavien eläinlaumojen kokoaminen arkin ympäristöön ja lopulta arkkiin saattaminen. Luultavasti monet pitivät Noaa hulluna tuona 120-v ajanjaksona.

Maanpäällä oli tuolloin myös jopa näitä ihmisen muodon ottaneita enkeleitä ja heidän jälkeläisiään jotka tarkkailivat tilannetta. Nämä enkelit ja heidän jälkeläisensä Nefilit eivät voineet tehdä mitään sillä Nooa perheineen oli Jumalan suojeluksessa, muu ihmiskunta jatkoi totuttua rataa mennen naimisiin ja syöden ja juoden. Loppu tuli ja sen ajankohta yllätti, niinä kuutena päivänä jona arkki pysyi kiinni olisi tulijoita ollut jotka eivät ainoastaan aavistaneet vaan tiesivät edessä olevan. He eivät enää päässeet sisään vaan menivät Sheoliin. Enkelit karkasivat mutta eivät päässeet vapauteen...
Ei ole Jumalan rakkauden mukaista että hän "tuhoaisi vanhurskaan yhdessä jumalattoman kanssa" , niinpä on uskottava siihen että mikäli joku ihmiskunnasta olisi kääntynyt Nooan uskon esimerkkiä noudattaen pois pahoilta teiltään hän olisi saanut mahdollisuuden pelastua joko Nooan arkkiin tai tekemällä oman mikäli aika olisi riittänyt sen tekoon.

Nooan aikana jolloin Jumala langetti tuomion eli muitakin hurskaita ja Jumalaa pelkääviä ihmisiä kuten Metusalem mutta koska Nooa nimenomaan oli se jonka kanssa Liitto tehtiin niin hänet mainitaan "ihmisenä joka sai armon" .

[Veli-Hopea]

On varmaankin niin että Nooan aikana keskusteltiin siitä mitä tämä oikein aikoi? Nooan työn tekeminen oli jo itsessään todistamista ja siten saarnaamista.
Arkin rakentaminen ei ole mitään tyypillistä hommaa saati valtavien eläinlaumojen kokoaminen arkin ympäristöön ja lopulta arkkiin saattaminen. Luultavasti monet pitivät Noaa hulluna tuona 120-v ajanjaksona.

Tätä kysymystä vähän jo esiteltiinkin mutta kysytään uudestaan.

Mitäs ne jotka eivät olleet tavanneet Nooaa ollenkaan?Mitäs ne jotka eivät olleet nähneet taikka kuulleet arkin rakentamisesta mitään?
Mites ne , jotka eivät tienneet Nooasta mitään taikka ihmisistä jotka pitivät Nooaa hulluna?

[Tony]

Loppu tuli ja sen ajankohta yllätti, niinä kuutena päivänä jona arkki pysyi kiinni olisi tulijoita ollut jotka eivät ainoastaan aavistaneet vaan tiesivät edessä olevan.

Minkä raamatunkohdan mukaan?