Saarnasiko Nooa?

[Tony]

Aivan, totta, mutta entäpä jos aikaa oli enemmän, alku oli vedenpaisumuksessa jolloin "syvyyden lähteet puhkesivat" ja esim. Afrikan laatta alkoi erota Arabian laatasta ja siitä eteenpäin mantereet erosivat hitaasti satojen vuosien aikana niin että lopulta vastaranta näkyi ainoastaan kaukaisuudessa?

Ei auta. Sadat ja tuhannet vuodet ovat auttamattomasti liian nopeaa toimintaa mannerlaattojen tapauksessa. Tuollainenkin vauhti menisi mannerlaattojen formulakisaksi. Vaikka unohtaisimme kitkan, kyseisellä nopeudella liikkuva mannerlaatta aiheuttaisi maailmanlopun viimeistään törmätessään toiseen mannerlaattaan. Kyse on massasta, eikä mannerlaatoilla ole jarruja.

[Markku Meilo]

Aivan, totta, mutta entäpä jos...

Kun edelleenkin kommentoit kovin valikoivasti sinnulle esitettyjä oleellisia perusteluja, niin esitän muutaman tarkentavan kysymyksen. En niinkään siksi, että pidätän hengitystä vastausta odotellessani, vaan lukijoille huomioitavaksi millaista on keskustelu uskovaisen kanssa on, eli:

Uskotko Raamatun tekstiin siinä, että auringon (ja kaikkien muidenkin taivaankipaleiden) kiertorata sijaitsi kiinteässä taivaanvahvuudessa, siis siinä, jossa sijaitsivat myös yläpuolisen veden sulkuluukut? (1. Moos. 1:14, 15)

Jos uskot, niin mitä tuo vaikuttaa kokonaisuuteen, siis missä vaiheessa tuo luukullinen taivaanvahvuus poistui ja minne ylä- sekä alapuoliset vedet joutuivat?

Nämä kysynykset johtuvat siitä, että itse en kykene näpertelemään ainoastaan jonkin pienen yksityiskohdan ympärillä ja sulkemaan pois samassa kokonaisuudessa olevien, kertaluokkaa ellei paria, merkitsevämpien piirteiden vaikutuksen asiaan.

[Pro et contra]

Aivan, totta, mutta entäpä jos...

..eli:

Uskotko Raamatun tekstiin siinä, että auringon (ja kaikkien muidenkin taivaankipaleiden) kiertorata sijaitsi kiinteässä taivaanvahvuudessa, siis siinä, jossa sijaitsivat myös yläpuolisen veden sulkuluukut? (1. Moos. 1:14, 15)

Uskon. Aurinko, kuu ja tähdet ym kappaleet ovat siellä vahvuudessa maasta katsottuna, tiede on päässyt jonkin verran selville Jumalan töistä ja niinpä tiedämmekin nykyisin maan kiertävän aurinkoa eikä toisin.
Vahvuus on kuin näkymätön hämähäkin verkko jonka säikeet liittyvät toisiinsa.

..mitä tuo vaikuttaa kokonaisuuteen, siis missä vaiheessa tuo luukullinen taivaanvahvuus poistui ja minne ylä- sekä alapuoliset vedet joutuivat?

Ei se taivaan vahvuus ole poistunut mihinkään, se on aikoinaan taottu erittäin kestäväksi ja luukutkin ovat edelleen olemassa, kysehän on raamatun runollisesta ilmaisusta joka sopeutuu kulloiseenkiin aikaan ja sen käsitteisiin.
Nämä kiveenhakatut proosalliset ilmaisut osoittautuvat ajasta riippumatta yhtä ajankohtaisiksi.

Ylä- ja alapuoliset vedet ovat yhä siellä missä ennenkin; suurimmaksi osaksi merissä erilaisissa olomuodoissa mutta myös maassa ja Telluksen kerroksissa mm. kiveen sitoutuneena sekä taivaan vahvuudessa, ei ( enää ) stratosfäärissä vaan troposfäärissä ja osin atmosfäärissä ja lisäksi vuoristoissa.

[Veli-Hopea]

kysehän on raamatun runollisesta ilmaisusta

Oletko sitä mieltä että muinaiset uskomuksetkin olivat vain runollisia ilmauksia?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Litte%C3%A4_maa

[Markku Meilo]

...kysehän on raamatun runollisesta ilmaisusta joka sopeutuu kulloiseenkiin aikaan ja sen käsitteisiin.

Just, eli kirjaimellinen/kuvaannollinben -kortti käyttöön ilman perustelua. Se vaan se Raamatun raqia kun oli kopioitu naapureilta, joille taivaanvahvuus oli kiinteä, paimentolaisille se oli myös kiinteä. Itselleen rehelliset tutkijat ovat yksimielisiä tuosta kiinteydestä.

Toki kukin saa sammuttaa auringon runollisesti Raamatullaan joka ilta ja sytyttää taas aamulla ja vaikka samalla unohtaa, että kyseiseen aikaan yleista litteää maakeskeistä käsitystä kaupataan Raamatussa muuallakin.

Ylä- ja alapuoliset vedet ovat yhä siellä missä ennenkin;...

No kun eivät olleet, vaan olivat erilliset vedet, jotka Raamatun mukaan tulivat käyttöön ja mahdollistivat mm. vedenpaisumustarun. Sen jälkeen yläpuoliset vedet olivat sadetustarkoituksessa (Jes. 24:18; Jer. 14:22; Mal. 3:10).

[Pro et contra]

kysehän on raamatun runollisesta ilmaisusta

Oletko sitä mieltä että muinaiset uskomuksetkin olivat vain runollisia ilmauksia?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Litte%C3%A4_maa

Jooooo, olivathan ne sellaiakin kuten Kalevalasta luemma. Jopa alkuasukkaat ymmärtävät että heidän tarinointinsa on mielikuvilla ja vertauskuvilla ryyditettyä josta kertoo usein pieni veikeä hymy tarinan päätteeksi
Tuskinpa kukaan muinaisista ihmisistä todellisuudessa uskoi vaikkapa maata kannattelevaan kilpikonnaan tai elefanttiin, kertomuksen runollinen ilmaisu oli tapa jolla ympäristöstä tietoisuus puettiin käsitteiksi.
Raamatussa on myös proosaa ja runoutta mutta esim.luomiskertomuksen inspiraation lähde on siinä mitä Jumala paljasti Raamatun kirjoittajille.

Myös tieteen tekeminen on kehittynyt näiden iltanuotiolla kerrottujen tarinoiden inspiratioimana ja halusta ottaa selvää mikä on kertomuksen taustalla, lopulta tiede on kehittynyt niin että se kyseenalaistaa ja pyrkii osoittamaan Raamatun antaman kuvan Jumalasta kaiken taustalla Luojana tarpeettomaksi unohtaen että kyse on myös Hebrealaisten runollisesta ilmaisusta.
Ottaen huomioon runollisen ilmaisun Raamattu ei ole ristiriidassa tieteen kanssa.

[Pro et contra]

Ihminenhän kun ei mihinkää usko ( lukuunottamatta Jumalan olemassaoloa ) ennenkuin se voidaan ( matemaattisesti ) todentaa niin on mahdollista joskin tällähetkellä toteennäyttämätöntä että vedenpaisumuksessa maahan osui pulssi jonka vesi on peräisin eksoplaneetasta mikä "sylkee" itsestään miljardeja tonneja vettä. Yksi tällainen planeetta on löytynyt josta kerrottiin jokunen vuosi sitten.

[Veli-Hopea]

Tuskinpa kukaan muinaisista ihmisistä todellisuudessa uskoi vaikkapa

Pistit sitten kertaheitolla muinaiset kulttuurit ja uskomukset läskiksi ja vielä hienosti perusteltuna.

[Pro et contra]

Tuskinpa kukaan muinaisista ihmisistä todellisuudessa uskoi vaikkapa

Pistit sitten kertaheitolla muinaiset kulttuurit ja uskomukset läskiksi ja vielä hienosti perusteltuna.

Usko joulupukkiinkin kestää aikansa kunnes järki, tuo myötäsyntyinen ja ehtymätön luonnonvara kertoo toista.
Lapset kyllä uskoo joulupukkiin jopa varsin pitkäänkin että siinä mielessä "läskiksi" heittäminen meni vähän yli.

Litteä maa on teoria erikseen, Raamattu ei tähän teoriaan anna kannatustaan puolesta eikä vastaan, ei tosin maan pallomaisuuteenkaan itse luomiskertomuksessa ja näyttää siltä että näitä todisteita maa "pallosta" ( chruw ) ei ole muuallakaan Raamatussa mitä olen tutustunut annettuihin lähteisiin ja ymmärtänyt ne oikein?

[Veli-Hopea]

Pec, ihan vilpittömästi ja tosissaanko nyt sanot ettei israelilaisten naapurikansoilla, sumerilaisten, babylonialaisten ja egyptiläisten vallitseva maailmankuva ollut maakeskeinen sisältäen käsityksen maasta litteänä: yleisesti ottaen siis, että maa on litteä levy tai kiekko, jota taivaankappaleet kiertävät ja maan alapuolella on maan perustukset/juuret, syvyys ,kuolleiden valtakunta ja/tai vesien lähteet?

[Markku Meilo]

Pistit sitten kertaheitolla muinaiset kulttuurit ja uskomukset läskiksi...

Juu ja siinä meni alan asiantuntija, sekä raqia-sanan merkitys samaa vauhtia. Noin minäkin olettaisin toimivani jos olisin edelleen yhtä yksisilmäinen todellisuuden suhteen kuin hengellisyyteni huipulla.

[Pro et contra]

Litteä maa on teoria erikseen, Raamattu kun ei anna kannatustaan tälle näkemykselle esim. luomiskertomuksessa.

[Veli-Hopea]

Litteä maa on teoria erikseen, Raamattu kun ei anna kannatustaan tälle näkemykselle esim. luomiskertomuksessa.

Kävisikö että vastaat siihen mitä kysyin?

[Pro et contra]

Pec, ihan vilpittömästi ja tosissaanko nyt sanot ettei israelilaisten naapurikansoilla, sumerilaisten, babylonialaisten ja egyptiläisten vallitseva maailmankuva ollut maakeskeinen sisältäen käsityksen maasta litteänä: yleisesti ottaen siis, että maa on litteä levy tai kiekko, jota taivaankappaleet kiertävät ja maan alapuolella on maan perustukset/juuret, syvyys ,kuolleiden valtakunta ja/tai vesien lähteet?

Yleisesti ottaen kyllä, käsitys jota mm Akkadilaisten papisto kannatti, kyse oli aikansa _"tieteellisestä"_ näkemyksestä aikana jolloin tiedettä ei omaksi erilliseksi erotetuksi alaksi ollut olemassa.
Myöhemmin uskonnon ja tieteen harjoittaminen matemaattisiin päättelyihin perustuvana tutkimuksena eriytyivät toisistaan ensin filosofien työn tuloksena.

Muinaiset Akkadilaiset papit tekivät kyllä tarkkoja huomioita Sikkurateistaan mm. taivaankappaleiden liikkeistä eivätkä olleet siinä mallinnuksessaan ollenkaan huonoja.

Jotkin käsitteet vain muodostuvat ajan kuluessa, eipä kukaan olisi voinut todellisuudessa nähdä millainen on tietokone vaan jokainen olisi kuvitellut sen olevan sellainen kone mitä jo olemassaolevat koneet antavat ymmärtää, tällainen tarina on tämäkin litteän maan kehittyminen pallomaaksi.
~ ~ ~
Raamatussa ei ole näihin Babylonialaisten tai Sumerien maakäsityksiin liittyviä oheistuksia, maan "pylväät ja perustuksetkin" jäävät roikkumaan ilmaan, siellä ei yksinkertaisesti sanota maan muodosta mitään erityistä, ei puolesta eikä vastaan vallitsevaa teoriaa.
Tässäyhteydessä on hyvä huomauttaa että palstalla esitettyjen todisteiden ja argumenttien valossa toisinkuin Vartiotorniseura antaa ymmärtää myöskään maan pallomaisuudelle (chruw ) ei niissä yhteyksissä kun "tuottoisasta maasta" puhutaan ole Raamatussa perusteita jonka mukaan olisi uskottava Raamatun ottavan suoraa ja todistettavaa kantaa maan pallomaisuuden puolesta.

[Markku Meilo]

Litteä maa on teoria erikseen...

Olet muiden uskovaisten kanssa kovin yksin tuon väitteen kanssa.

Raamattu kun ei anna kannatustaan tälle näkemykselle esim. luomiskertomuksessa.

Jos Lähi-Idän porukka uskoi aikanaan litteään maahan ja taivaanvahvuuteen, niin ei ole lainkaan todennäköistä. että pikkuinen paimentolaisporukka (joka muutenkin lainaili naapureiltaan) olisi tiennyt maan olevan pyöreä. Etenkin kun Jesajassa käytetään maasta kaksiulotteita piiri-sanaa, Danielissa on puu, joka näkyi kaikkeen maailmaan, Jeesus oli kukkulalla, josta Saatanan kanssa tihrusti kaikkea maailmaa ja Ilmestyskirjassa on maan neljä kulmaa.

Raamatun kannatusta ei voi pyyhkäistä pois esittämällä sitä perusteetta runolliseksi kun muu Raamattu puhuu tukee litteää maakäsitystä. Siinä menisi samalla runolliseksi esimerkiksi Jeesuksen ja Saatanan tapaaminen kukkulalla ja Paavalin maininta siitä, että hyvän uutisen saarnaaminen oli suoritettu kaikessa maailmassa. No tuollaiset voi jättää huomiotta, kuten karhujen tapauksessa huomasimme.

Tällainen meno osoittaa, ettei ole helppoa kun koko Raamattuun pitäisi uskoa, mutta muutamat osat eivät enää nykyään myy.