Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vastauksia raamatullisiin kysymyksiin

10:18: Mitä Jeesus tarkoitti sanoessaan 70 opetuslapselle: ”Minä aloin nähdä Saatanan jo pudonneen kuin salama taivaasta”?
Jeesus ei sanonut, että Saatana oli jo karkotettu taivaasta. Se tapahtui vasta vähän sen jälkeen, kun Kristus oli asetettu taivaalliseksi Kuninkaaksi vuonna 1914. (Ilm. 12:1–10.) Vaikka emme voikaan sanoa asiaa ehdottoman varmasti, niin puhuessaan tulevasta tapahtumasta menneessä aikamuodossa Jeesus ilmeisesti korosti sitä, että se todella tapahtuisi. (Vartiotorni 15. maaliskuuta 2008 sivu 31-32)
Jokin ei nyt taas täsmää ja ei ihme, koska totutulla tavalla asiaa ei voi sanoa ehdottoman varmasti ja mukana on myös ilmeisyyttä. Siitä huolimatta jehovantodistajat uskovat näin ja levittävät näkemystään lehtikärryjen vieressä seisoskellen ja entisiä jehovantodistajia pakoon juosten.

Yllä olevasta selittelystä huomaa jälleen yhden ongelman Jeesusta edelleen odottelevien näkemyksissä. Useimpien raamatunkäännösten mukaan Jeesus näki Saatanan alastuuppaamisen, mutta koska Vt-seura tuuppasi Saatanaa alas vuoden 1914 lokakuun alusta vuoden 1918 maaliskuun 26. päivän tienoille, niin on tarpeen tohtoroida Raamatun kertomusta mieleiseksi. Sen verran hankala aihe on, että sitä on selitelty useissa lukijain kysymyksissä vuosien varrella.

Raamatun mukaan Jeesus oli jo eläessään saanut kaiken vallan taivaissa ja maan päällä sekä oli luvannut palata joidenkin kuulijoidensa elinaikana. Mikaelille oli siis hyvinkin looginen ajankohta tuupata Saatana alas Jeesuksen kaveriksi. Ai niin, taas pieni ongelma Vt-seuralle selitettäväksi jos kerran Mikael tuuppasi Saatanaa taivaassa samaan aikaan kun Jeesus tarkasteli lättymaan päällä Saatanan salamannopeaa laskeutumista.

Tässä loppukevennykseksi se mitä minulle on Vt-roolipelin tiimellyksessä opetettu vuoden 1918 Saatanan alastuuppaamisen ajankohdasta:
Tämän Jehovan pyhien murskaamisen takana oleva päätekijä oli Saatana Perkele, joka väittää omistavansa kaikki tämän maailman valtakunnat ja niiden loiston. (Matteus 4:8, 9; Luukas 4:5, 6) Kun Miikael nousi vuonna 1914, oli sota alkanut Perkeleen ja hänen paholaistensa ajamiseksi pois. Miikael voitti hänet, ja Raamatun perusteella on syytä uskoa, että Saatana Perkele singottiin maan seutuville maaliskuun 26. päivänä 1918 vietettyyn Herran illalliseen mennessä. Koska hän nyt tietää, että”hänellä on vähäb aikaa” enää, ennen kuin hänen päänsä murskataan Harmagedonin taistelussa, niin hän on hyvin vihainen, erityisesti pyhäkköluokan jäännökselle. (Tapahtukoon sinun tahtosi maan päällä, 1961 sivu 354-355)
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

10:18: Mitä Jeesus tarkoitti sanoessaan 70 opetuslapselle: ”Minä aloin nähdä Saatanan jo pudonneen kuin salama taivaasta”? Jeesus ei sanonut, että Saatana oli jo karkotettu taivaasta. Se tapahtui vasta vähän sen jälkeen, kun Kristus oli asetettu taivaalliseksi Kuninkaaksi vuonna 1914. (Ilm. 12:1–10.) Vaikka emme voikaan sanoa asiaa ehdottoman varmasti, niin puhuessaan tulevasta tapahtumasta menneessä aikamuodossa Jeesus ilmeisesti korosti sitä, että se todella tapahtuisi. (Vartiotorni 15. maaliskuuta 2008 sivu 31-32)
Tässä on kyllä jo huvittavia piirteitä.

Vähän samaa kuin vuosia sitten seisoin muinaisen Volubiliksen rinteellä (jossa filmattiin elokuvaa Kristuksen viimeinen kiusaus) ja ajattelin tämänkö kaiken saatana halusi antaa Jeesukselle. Paikka oli tosi kaunis. Jotenkin hölmösti tunteilin elokuvan tunnelmiin kunnes heräsin todellisuuteen.

https://www.google.fi/search?q=Volubili ... DYMQsAQIGw
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

εἶπεν δὲ αὐτοῖς· εθεώρουν τὸν σατανᾶν ὡς ἀστραπὴν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ πεσόντα (Novum)
Siihen hän sanoi heille: ”Minä aloin nähdä Saatanan jo pudonneen kuin salama taivaasta (UMK)
Jeesus sanoi heille: "Minä näin, kuinka Saatana sinkoutui taivaasta kuin salama (KR92)
Hän sano heille: "Näin Saatanan putoavan taivaasta kuin salama (mie)

UM-käännös on täysin pähkähullu, eikä palvele muuta kuin todistajien omaa oppia. Kääntäessäni tekstiä tuli mieleen, että Jeesus hieman lakoniseen tyyliin hillitsee jakeessa 17 riemuitsevia oppilaitaan. Ei muuta. Jo yksin totuudenmukaisen käännöksen ja Maken esittämien todisteiden perusteella ansaitsee tarkistaa näkemystään Jehovan todistajien vilpittömyydestä oppinsa suhteen.

Korjaahan, Ariadna, jos väärin käänsin.

Jakeen 18 alussa εἶπεν ja lopussa πεσόντα sanojen tempus on toinen aoristi, mistä sanotaan: Tense-Second Aorist The "second aorist" tense is identical in meaning and translation to the normal or "first" aorist tense. The only difference is in the form of spelling the words in Greek, and there is no effect upon English translation.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 21.02.2016 20:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Niinpä, Jeesus ottaa kauan sitten nähneensä tapauksen "minä näin". Hillitsee oppilaitaan, ettei hänkään ole näkemääsä mainostanut.

Tämän Hän oli nähnyt: Jes. 14:12. Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut survaistiin, sinä kansojen kukistaja."

Vartiotornin mukaan survaisu kesti vuoteen 1914 asti!
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Tässä on kyllä jo huvittavia piirteitä.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:UM-käännös on täysin pähkähullu, eikä palvele muuta kuin todistajien omaa oppia.
Noihin realistisiin huomioihin mulla ei ole hetikään mitään oleellista omaehtoista lisättävää, joten jatketaan Vt-lyriikalla:
Muistamme, että joitakin vuosikymmeniä sitten melko monet ajattelivat, että kristillisen seurakunnan kaikkien elossa olevien jäsenten kirkastuminen olisi tapahtunut pakanain aikojen päättyessä lokakuun 1. päivän paikkeilla vuonna 1914. (Luuk. 21:24) Mutta mitään sen kaltaista kuin kuvaillaan 1. Tessalonikalaiskirjeen 4:16, 17:ssä ei tapahtunut tuohon aikaan. Sen sijaan puhkesi taivaassa sota, ja häviäjät, Saatana ja hänen demoninsa, kokivat nopean alastulon maan läheisyyteen. (Ilm. 12:7–13) (Vartiotorni 1. lokakuuta 1979 sivu 26-27)
Melkoisen naiivia selittelyä kun ensin todetaan, että odotukset menivät pieleen 1914. Sitten jatketaan perään, että sota kyllä syttyi taivaissa. Tuota taivaissa 1914 syttynyttä sotaa on voitu toden teolla opettaa vasta kun 1914-paluuta alettiin opettaa virallisesti 1943. Viittaus melko monien ajatteluun on savuverho, jonka taakse tässä kätketään virallinen Vt-opetus siitä, että 1874 alkaneen maailmanlopun loppuhuipentuman tuli päättyä lokakuussa 1914.
...Jeesus Kristus oli alkanut hallita taivaassa Jumalan valtakunnan Kuninkaana vuonna 1914. Jehovasta tosiaan tuli Kuningas uudessa merkityksessä, kun hän asetti Poikansa messiaaniseksi Kuninkaaksi.

Aivan ensimmäiseksi Jumalan asettama Kuningas ryhtyi käymään sotaa Isänsä päävastustajaa Saatanaa vastaan. Jeesus ja hänen enkelinsä heittivät Panettelijan demoneineen alas taivaasta. Tämä tuotti paljon iloa taivaassa, mutta maan päällä se aiheutti ennennäkemätöntä ahdinkoa. (Vartiotorni 15. tammikuuta 2014 sivu 13)
Ei se niin helppoa ole ollut Vt-lyriikan mukaan taivaassakaan jos Mikael flaidasi Saatanan kanssa 3,5 vuotta, kuten mulle on aikoinaan opetettu.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

efedrin kirjoitti:Tämän Hän oli nähnyt: Jes. 14:12. Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut survaistiin, sinä kansojen kukistaja."
VT on loputon kaivo josta voitiin (voidaan) ammentaa uudestaan ja uudestaan "salaisuuksia"nähtäväksi.
Markku Meilo kirjoitti:Sen sijaan puhkesi taivaassa sota, ja häviäjät, Saatana ja hänen demoninsa, kokivat nopean alastulon maan läheisyyteen. (Ilm. 12:7–13) (Vartiotorni 1. lokakuuta 1979 sivu 26-27)
Tämä on jo ihan mahdotonta vai "läheisyyteen" olihan Saatana jo viimeisellä ateriallakin läsnä.

Luuk.22:3 Silloin meni Saatana Juudakseen......
Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Korjaahan, Ariadna, jos väärin käänsin.
Ei muuta, kun sulla on yksi i liikaa heille sanassa :D
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

efedrin kirjoitti:Niinpä, Jeesus ottaa kauan sitten nähneensä tapauksen "minä näin". Hillitsee oppilaitaan, ettei hänkään ole näkemääsä mainostanut.

Tämän Hän oli nähnyt: Jes. 14:12. Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut survaistiin, sinä kansojen kukistaja."

Vartiotornin mukaan survaisu kesti vuoteen 1914 asti!
Ei lainkaan hassumpi ajatus, kiitos. Se tosin on taivaasta pitkä matka maan päälle, vaikka valon nopeudella, että kestäähän se. Sinänsä vekkuli rinnastus Saatana > Kointähti, sarastuksen poika > Venus-planeetta, jonka jo muinaiset babylonialaiset tunsivat. Eipä silti, olenhan itsekin odottanut kuin vartijat aamua, kunnen päivä valkenee ja kointähti koittaa. Ihan paikan päällä vielä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

efedrin kirjoitti:Tämän Hän oli nähnyt: Jes. 14:12. Voi, sinä putosit taivaalta, sinä Kointähti, sarastuksen poika! Alas maahan sinut survaistiin, sinä kansojen kukistaja."
Jae 4 antaa kyllä ymmärtää, että kyseessä olisi Babylonian hallitsijaan liittyvä pilkkalaulu.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Ei muuta, kun sulla on yksi i liikaa heille sanassa :D
Jaa, joo, sitä sattuu kirjoitusvihreitä. Korjattu on. Kiittää oikoluvusta. :D
Make kirjoitti:Jae 4 antaa kyllä ymmärtää, että kyseessä olisi Babylonian hallitsijaan liittyvä pilkkalaulu.
Jep, oikeassa olet. Ei antanut Jesaja Saatanalle kunniaa ja kirkkautta, mutta eipä sitä Saatanaakaan ennen eksiiliä ollut.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Tämä on jo ihan mahdotonta vai "läheisyyteen" olihan Saatana jo viimeisellä ateriallakin läsnä.

Luuk.22:3 Silloin meni Saatana Juudakseen......
Hyvä huomio, tuttua Vt-lyriikkaa. Tai jos Saatanakin oli keikkahommissa ja matkusteli Jeesuksen tavoin, nostellen matkakorvauksia ja päivärahaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:...mutta eipä sitä Saatanaakaan ennen eksiiliä ollut.
Juu ei ollut, eikä taida olla vieläkään, mutta se on toinen juttu se. Tässä on jälleen oivallinen esimerkki kuinka pienestä ja mitättömästä Vt-opetuksen yksityiskohdasta löytyy runsain mitoin ongelmia.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Ongelmia oli vartiotornillakin siihen asti kun ei ollut omaa Raamattua. Nyt opetus on ajan tasalla kun "aloin" sana lisättiin alkutekstistä piittaamatta!

Mikä on Jumalan valtakunta? (‎3 osumaa)
Valtakunta alkoi hallita vuonna 1914, ja silloin Saatana karkotettiin taivaasta maan läheisyyteen (Ilmestys 12:9).
bh 8. luku s. 76-85 - Raamattu opettaa (bh)
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

efedrin kirjoitti:Ongelmia oli vartiotornillakin siihen asti kun ei ollut omaa Raamattua. Nyt opetus on ajan tasalla kun "aloin" sana lisättiin alkutekstistä piittaamatta!
Vt-Jehovalta lipsahti useita virheitä henkeyttämäänsä Raamattuun. Kattavin yksittäinen virhe oli, että Jehova unohti laittaa oman nimensä tekstiin ja sitten kun laittoi, niin tekstiin lipsahti Jahve-lausunta-asun asemesta Jehova. Tämä on selvä osoitus siitä kuinka vaikeaa Raamatun henkeyttäminen on Jehovallekin.
Mikä on Jumalan valtakunta? (‎3 osumaa)
Valtakunta alkoi hallita vuonna 1914...
Näin on näppylät, asia vahvistettiin jo 1898 julkaistun kirjan Thy Kingdom Come sivulla 59:
This Time of the End, or day of Jehovah's preparation, beginning A. D. 1799 and closing A. D. 1914, though charterized by a great increase of knowledge over all past ages, is to culminate in the greatest time of trouble the world has ever known; but it is nevertheless preparing for and leading into that blessed time so long promised, when the h e Kingdom of God, under the control of the ftue Christ, will fully establish an order of government the very reverse of that of Antichrist.
Jumalan valtakunta on siis hallinnut siitä lähtien kun suuri ahdistus päättyi ja maailmanloppu tuli päätökseensä vuonna 1914. Samassa rytäkässä päättyi myös vuonna 1799 alkanut lopun aika.
Misled
Viestit: 209
Liittynyt: 29.10.2013 13:18

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Misled »

Ja kiusasihan saatana Jeesusta jo erämaassa. Eli saatana oli jo silloin heitetty alas taivaasta, vai miten se muuten onnistui?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikael töni ylhäällä ja Jeesus katseli alhaalta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Misled kirjoitti:Ja kiusasihan saatana Jeesusta jo erämaassa. Eli saatana oli jo silloin heitetty alas taivaasta, vai miten se muuten onnistui?
Toi Raamatun tarusto on kyllä edellyttänyt melkoista galaktista sukkulointia. Jeesus vieraili tavan takaa maassa ja kun ei ole tietoa missä sen poikamiesboksi on ollut, niin Seulasissa on varmaan käynyt tiheään Jehovaa konsultoimassa erilaisista asiaintiloista. Saatanalla on ollut tukikohta missäs muualla kuin kumman sopivasti juuri Lohikäärmeen tähdistössä:
So wonderful a coincidence convinced him that the date of the Great Pyramid's building was thus indicated ; for a Draconis is no less a symbol of sin and Satan than Pleiades is a symbol of God and the center of the universe. The Great Pyramid thus indicates that its Architect knew of the prevalence of evil and of its domination over the downward course of mankind, and indicates also what lies beyond all human sight that the only hope for the race is in Jehovah. (Thy Kingdom Come page 321)
Vastaa Viestiin