"Enkeleitä suurempi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

efedrin kirjoitti:UM Joh. 1:3. "Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään. Se, mikä on tullut olemassaoloon"
Juu, Se on tuo verbi γινομαι (ginomai) niin kovin vaikea suomeksi kääntää, kas siinä kun saattaisi mennä tuo ensimmäinen luomus harakoille. Apt. 6:1 ἐγένετο γογγυσμὸς (egeneto goggysmos) pitäisi varmaankin tuolla logiikalla kääntää olemassaoloon [tuli] nurinaa, vaan eipä UM näin käännä. :D
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
efedrin kirjoitti:UM Joh. 1:3. "Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään. Se, mikä on tullut olemassaoloon"
Juu, Se on tuo verbi γινομαι (ginomai) niin kovin vaikea suomeksi kääntää. Apt. 6:1 ἐγένετο γογγυσμὸς (egeneto goggysmos) pitäisi varmaankin tuolla logiikalla kääntää olemassaoloon [tuli] nurinaa, vaan eipä UM näin käännä. :D
Eikös JHWH tarkoita jotain samansuuntaista, eli "saattaa olemaan".

Jos tällä kaikella halutaankin tehdä ihmisille selväksi, että Luoja (oli Hän sitten minkä laatuinen tai muotoinen hyvänsä, mutta kuitenkin aikas hyvä suunnittelemaan asioita), että ei luomishommassa varsinaisesti tehty eikä tehdä mitään vaan "saatettu olemaan".
Käsittääkseni "saatettu olemaan" ja tehdä jokin tai jotain on eri asioita.

"Saatettu olemaan" tarvitsee kuitenkin alun, siis lähtökohdan, ja suunnitelman mukaan luonto hoitaa loput.

Tämän ajatuksen mukaan "Saattaa olemaan" tapahtumia syntyy koko ajan tänäkin päivänä alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.

Oli niin tai näin, niin pääasia on se, että me olemme olemassa, ja saatamme nyt itse "saattaa olemaan " parempaa maailmaa.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

No, kun tuo sana γινομαι (ginomai) perusmuodossaan ja tekstissä ἐγένετο (egeneto) pitää tuossa tekstiyhteydessä kääntää saada syntynsä, mihin taas Jehovan todistajien oppi ei taivu, niin tehdään tällainen sanaveivi "tulla olemassaoloon".

Heprea on minulle toistaiseksi hepreaa, joten tetragrammille JHWH en osaa muuta kuin sen kreikankielisen vastineen, mikä on εγω ειμι (egō eimi), minä olen. Tätä termiä Jeesus itsestään käyttäen sai huskaat israelilaiset tuohduksiin ja sanomaan: "Teet itsesi Jumalaksi", mikä luonnollisesti tarkoitti heille Jumalan pilkkaa (Joh. 10) aivan samalla tavalla kuin Hannu Salama sai meidän aikamme hurskaat raivoihinsa Juhannustanssit-teoksellaan.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja efedrin »

1 tes. 4:16 on yksi kohta jolla vartiotorni selittä Jeesuksen olevan enkeli Mikael. Mutta yllätys yllätys verkkokirjaston Raamatussa on Herran jälkeen viite joka selittää Mikaelin Jehovaksi!

16. sillä Herra* itse laskeutuu taivaasta+ käskyhuudon, ylienkelin+ äänen ja Jumalan trumpetin+ kuuluessa*, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin.+

Alaviite ”Herra”, אABVg; J7,8,13,14: ”Jehova”.

Mikä mahtanee olla selitys heidän opin vastaiseen viitteeseen?
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Muistin virkistykseksi mainittakoon, että Rutherfordin vuonna 1917 julkaisemassa kirjassa The finished mystery (suom. Täyttynyt salaisuus) sanotaan arkkienkeli Miikaelin olevan Rooman paavi (s. 188).

Nykyään Vartiotorni kertoo MIikaelin olevan Jeesus. Samaisen Jeesuksen Vartiotorni väittää valinneen Raamatuntutkijat vuonna 1919 "palvelemaan hänen uskollisena ja ymmärtäväisenä orjanaan" (Vartiotorni 15.7.2013 s. 20), ja tällä "oikeutuksella" Vartiotorni väittää itseään Jehovan järjestöksi ja äänitorveksi maan päällä.

Jeesus siis Vartiotornin mukaan valitsi omakseen sellaisen porukan, joka ei kyennyt tekemään eroa Rooman paavin ja Jeesuksen itsensä välillä. Tämä on kuitenkin vain yksi tuon vartiotorniseuran noloimman julkaisun tittelistä kilpailevan kirjan älyttömyyksistä. Mikäli haluaa tutustua teoksen sisältöön hieman enemmän, alkuun pääsee vaikka täältä:

http://ex-jw.com/the-finished-mystery-t ... s-approved
http://www.jwfacts.com/watchtower/revel ... tation.php

Arvatenkin Vartiotorni pyrkii vaikenemaan teoksen kuoliaaksi. Kirjaa ei käytännössä saa käsiinsä Vartiotornin kautta, eikä sitä edes siteerata. Sen sisältöä on kuitenkin hyvä tuntea varsinkin, jos aikoo jutella jehovantodistajien kanssa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vempula kirjoitti:Arvatenkin Vartiotorni pyrkii vaikenemaan teoksen kuoliaaksi. Kirjaa ei käytännössä saa käsiinsä Vartiotornin kautta...
Jos oikein muistan, niin ko. kirjan silloinen varasto hävitettiin vuonna 1926, jolloin kirjasta tuli samanaikaisesti myös "epäkirja". Kirjassahan ennusteltiin Jehovan piikkiin kaikenlaista uskonnollista vuosille 1918, 1920 sekä 1925 Jehovan piikkiin.

Kirja joutui myös sota-ajan sensuurin kynsiin ja siitä otettiin suosiolla pois kymmenkunta sivua Jehovan ohjaamaksi esitettyä tekstiä, koska muuten kirjan levittäminen olisi ollut pakko lopettaa. Siis sitä nk. Sovittelua kukkeimmillaan.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

...
tuplapostaus edit.
Viimeksi muokannut Pro et contra, 29.05.2016 01:15. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Vempula kirjoitti:Muistin virkistykseksi mainittakoon, että Rutherfordin vuonna 1917 julkaisemassa kirjassa The finished mystery (suom. Täyttynyt salaisuus) sanotaan arkkienkeli Miikaelin olevan Rooman paavi (s. 188).

Nykyään Vartiotorni kertoo MIikaelin olevan Jeesus. Samaisen Jeesuksen Vartiotorni väittää valinneen Raamatuntutkijat vuonna 1919 "palvelemaan hänen uskollisena ja ymmärtäväisenä orjanaan" (Vartiotorni 15.7.2013 s. 20), ja tällä "oikeutuksella" Vartiotorni väittää itseään Jehovan järjestöksi ja äänitorveksi maan päällä.

Jeesus siis Vartiotornin mukaan valitsi omakseen sellaisen porukan, joka ei kyennyt tekemään eroa Rooman paavin ja Jeesuksen itsensä välillä. Tämä on kuitenkin vain yksi tuon vartiotorniseuran noloimman julkaisun tittelistä kilpailevan kirjan älyttömyyksistä. Mikäli haluaa tutustua teoksen sisältöön hieman enemmän, alkuun pääsee vaikka täältä:

http://ex-jw.com/the-finished-mystery-t ... s-approved
http://www.jwfacts.com/watchtower/revel ... tation.php

Arvatenkin Vartiotorni pyrkii vaikenemaan teoksen kuoliaaksi. Kirjaa ei käytännössä saa käsiinsä Vartiotornin kautta, eikä sitä edes siteerata. Sen sisältöä on kuitenkin hyvä tuntea varsinkin, jos aikoo jutella jehovantodistajien kanssa.
" ...joka ei kyennyt tekemään eroa Rooman paavin ja Jeesuksen itsensä välillä..." , riippumatta siitä mitä mieltä on Täyttynyt Salaisuus kirjan esittämästä näkemyksestä "taivaassa syttyneestä sodasta" täytyy ottaa konteksti huomioon ja ymmärtää että tässä yhtäläisyyden vetämisessä Rooman paavin ja Mikaelin ( Jeesuksen ) välillä on kyse Rooman paavin itselleen omaksumasta asemasta "Kristuksen sijaisena maanpäällä", kirjaahan selittää ja esittää historiallisiin tapahtumiin vedoten tässä Ilm.12 lukua käsittelevässä kommentaarissa että "taivaassa käyty sota" tarkoittaa pakanallisen Rooman ja paavinvallan eli paavillisen Rooman ( Rooman paavi ja piispat ) välillä käytyä sotaa jonka "lohikäärme" eli pakanallisen Rooman keisarivalta hävisi, se heitettiin alas tuosta paavillisesta Roomasta häviäjänä joka kirjassa selvästi osoitetaan;

Vieläpä muuttuessaan pakanallisesta vallasta paavilliseksi Roomaksi , esittää se erästä saatanan oleellisinta luonteen ominaisuutta, sillä hän muuttaa itsensä valon enkeliksi ( 2Kor.2:14 ) , samoin kuin Rooma luopui pakanuudesta ja esiintyi kristittynä"-- Kristuksen valtakuntana.

Saatana siis muuntautui Rooman paavin välityksellä valon enkeliksi ja Mikaeliksi kertoo Täyttynyt salaisuus -kirja.
Vartiotorniseura ei tosiasiassa ole koskaan esittänyt että Ylienkeli Mikael olisi todellisuudessa sama persoona Rooman henkilönä vaihtuvan paavin ja paavinistuimen ( pyhä istuin ) kanssa.

Täyttynyt Salaisuus -kirja on selityksessään kiintoisa ja jossainmäärin johdonmukainen mutta ei varmaankaan osu useinkaan täysin oikeaan, sivuhuomautuksena todettakoon että tämän TS-kirjan Ilm.12 luvun kommentaari osoittaa että nykyinen näkemys Saatanan alasheittämisen ajankohdasta ja sen liittymisestä vuoteen 1914 olevan myöhempää tulkintaa mitä tuolloin 1917 esitettiin.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

efedrin kirjoitti:1 tes. 4:16 on yksi kohta jolla vartiotorni selittä Jeesuksen olevan enkeli Mikael. Mutta yllätys yllätys verkkokirjaston Raamatussa on Herran jälkeen viite joka selittää Mikaelin Jehovaksi!

16. sillä Herra* itse laskeutuu taivaasta+ käskyhuudon, ylienkelin+ äänen ja Jumalan trumpetin+ kuuluessa*, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin.+

Alaviite ”Herra”, אABVg; J7,8,13,14: ”Jehova”.

Mikä mahtanee olla selitys heidän opin vastaiseen viitteeseen?
Erittäin hyvä huomio, varsinkin kun ottaa huomioon edellisen jakeeen "Herran* läsnäoloon" liitetyn alaviiteen:
”Herran”, אAVg; B: ”Jeesuksen”.

Todellisuudessa kaikki me tiedämme että Vartiotorniseura tuo esiin korostuneesti eroa Isän ja Pojan persoonan välillä eikä tue ajatusta "kolmiyhteisestä Jumalasta" mutta mikä näiden seuraavien "opin vastaisten" alaviitteeiden tarkoitus sitten onkaan niin ainakin niiden avulla pyritään osoittamaan Jeesuksen paluun jäävän näkymättömäksi sillä "Jehova laskeutuu alas" ja Jehovaahan kukaan ihminen taas ei voi nähdä...
Jos tätä tulkittaisiin kirjaimellisesta niin Jeesushan tuossa paikkansa menettää, tiedämme kuitenkin ettei näin ole eikä voi olla.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Viitteitä näyttää olevan muuallakin joissa Jeesuksesta tulee Jehova! Tämän loppuosasta löytyy: http://wol.jw.org/fi/wol/pc/r16/lp-fi/1001060001/1/0

Tämän tunnustamiseen on syynä netin voima. Vartiotorni on ottanut Jumalan nimen kreikasta hepreaan käännetystä teksteistä. "J" viittaa näihin teksteihin. Jeesuksen kohdalla "Jehova" on jätetty kääntämättä. Kreikan Herra on kelvannut.

Netistä löytyy näitä heidän "j" heprealaisia tekstejä. Nämä ovat todisteena vartiotornin epärehellisyydestä. Asia on tullut niin laajaan tietoisuuteen että on ollut pakko tehdä jotain?
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

efedrin kirjoitti:Viitteitä näyttää olevan muuallakin joissa Jeesuksesta tulee Jehova! Tämän loppuosasta löytyy: http://wol.jw.org/fi/wol/pc/r16/lp-fi/1001060001/1/0

Tämän tunnustamiseen on syynä netin voima. Vartiotorni on ottanut Jumalan nimen kreikasta hepreaan käännetystä teksteistä. "J" viittaa näihin teksteihin. Jeesuksen kohdalla "Jehova" on jätetty kääntämättä. Kreikan Herra on kelvannut.

Netistä löytyy näitä heidän "j" heprealaisia tekstejä. Nämä ovat todisteena vartiotornin epärehellisyydestä. Asia on tullut niin laajaan tietoisuuteen että on ollut pakko tehdä jotain?
Viitannet näihin:
Seuraavassa on luettelo niistä 72 kohdasta, joissa nimi ”Jehova” esiintyy vain Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten Uuden maailman käännöksen alaviitteissä, ei päätekstissä.
Mt 22:32; Mr 11:10; Lu 1:2; 2:11, 29, 38; 4:4, 18; Joh 5:4; Ap 2:30; 7:30, 37; 10:22; 13:43, 50; 14:25; 19:23; 20:25; 22:17; 26:7; Ro 7:6; 10:17; 11:8; 1Ko 7:17; 10:28; 11:23; Ga 2:6; 3:20; 5:10, 12; Fil 4:1, 4, 5, 10, 18; Kol 3:15; 1Te 4:9, 16, 17, 17; 5:27; 1Ti 2:2, 10; 3:16; 4:7, 8; 5:4, 8; 6:2, 3, 6, 11; 2Ti 1:16, 18; 2:14, 22, 24; Tit 2:12; Hpr 4:3; 9:20; 10:30; 1Pi 2:13; 3:1, 15; 5:3; 2Pi 1:3; 2Jo 11; Il 11:1, 19; 16:5; 19:1, 2.
Täytyy tietysti kysyä miksi näin, eikö olekaan niin selvää milloin Raamatun Kreikkalaisissa kirjoituksissa puhutaan Poika Jeesuksesta ja milloin Isä Jumalasta, mistään tunnustamisesta tässä ei kuitenkaan ole kysymys ja kaikki alaviitteet on laadittu käsittääkseni kauan ennen nettiä.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

George Howard Georgian yliopistosta (USA) kirjoitti Tetragrammin käytöstä Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa: ”Äskeiset Egyptissä ja Juudean aavikolla tehdyt löydöt antavat meille ensi käden tietoja Jumalan nimen käytöstä esikristillisinä aikoina. Nämä löydöt ovat merkittäviä UT:n [Uuden testamentin] tutkimuksille sikäli, että ne vastaavat kirjallisesti varhaisimpia kristillisiä dokumentteja ja voivat selittää, miten UT:n kirjoittajat käyttivät Jumalan nimeä. Seuraavilla sivuilla esitämme teorian siitä, että Jumalan nimi, יהוה (ja mahdollisesti sen lyhenteet), oli alun perin kirjoitettuna UT:n lainauksissa VT:sta [Vanhasta testamentista] tai viittauksissa VT:iin ja että ajan mittaan sen korvikkeeksi tuli pääasiassa κς [lyhenne sanasta Kyʹri·os ’Herra’]. Tämä Tetragrammin poisto herätti näkemyksemme mukaan varhaisten pakanakristittyjen mielessä hämmentäviä ajatuksia ’Herran Jumalan’ ja ’Herran Kristuksen’ välisestä suhteesta, mikä heijastuu itse UT:n tekstin käsikirjoitusperinteestä.” (Journal of Biblical Literature, 96. vsk., 1977, s. 63.)
Aivan hyvin antavat ensikäden tietoa Jumalan nimen käytöstä esikristillisinä aikoina ( ei tosin sen lausumisesta tai ääntämisestä ) koskapa mm. Septuagintan käsikirjoituksissa tosiaan on historiallisten todisteiden/löytöjen mukaan käytetty Jumalan Nimestä jotakin tetragrammin kirjoitustapaa, todisteita siitä että Jumalan nimi...oli alunperin kirjoitettuna UT:n lainauksissa VT:sta ei puolestaan paljoa ole, on silti hyviä teorioita tästä.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Hovardin teoria tai ensikäden tieto muuttuu vartiotornille "historiallisten tosiseikkojen esityksenä".

"Olemme samaa mieltä paitsi yhdessä suhteessa: me emme pidä tätä näkemystä ”teoriana” vaan pikemminkin Raamatun käsikirjoituksia koskevien historiallisten tosiseikkojen esityksenä."
Festus
Viestit: 393
Liittynyt: 13.02.2013 23:22

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Festus »

Pikku lainaus:
The University of Georgia
January 9, 1990
Steven Butt
P.O. _____
Portland, ME 04104

Dear Mr. Butt:

Thank you for your letter of 3 January 1990. I have been distressed for sometime about the use the Jehovah’s Witnesses are making of my publications. My research does not support their denial of the deity of Christ. What I tried to show was that there is evidence that the Septuagint Bibles used by the writers of the New Testament contained the Hebrew Tetragrammaton. I argued that it is reasonable to assume that the NT writers, when quoting from the Septuagint, retained the Tetragrammaton in the quotations. This does not support the JW’s insertion of "Jehovah" in every place they want. To do this is to remove the NT from its original "theological climate." My opinion of the New World Translation (based on limited exposure) is that it is odd. I suspect that it is a Translation designed to support JW theology. Finally, my theory about the Tetragrammaton is just that, a theory. Some of my colleagues disagree with me (for example Albert Pietersma). Theories like mine are important to be set forth so that others can investigate their probability and implications. Until they are proven (and mine has not been proven) they should not be used as a surety for belief.


Sincerely,

George Howard


http://www.forananswer.org/Top_JW/Schol ... %20NWT.htm
"Mehän ei mitään tietoja olla sillä tavalla kerätty"
Vastaa Viestiin