"Enkeleitä suurempi"

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

"Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Raamattu kuvailee sitten korotetun Jeesuksen asemaa rivienkeleihin verrattuna. Muut enkelit noudattakoon siis tätä marssijärjestystä: ”Kaikki Jumalan enkelit kumartakoot häntä.”(Jae6) KR92 on otsikoinut tilanteen ”Jumalan Poika on enkeleitä suurempi.” Asiasisällöltään osuvampaa olisi sanoa, että Jumalan Pojasta tuli enkeleitä suurempi.
Tämän päätelmän Rauli tekee Hebrealaiskirjeen pohjalta mutta Raamattu kertoo Jeesuksen taustasta laajemmin:
Otetaanpa käsiteltäväksi Raamatunkohta on Kolosolaiskirjeen 1 -luvusta jakeet 15-16:

15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva,
esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt.
16 Hänen välityksellään luotiin kaikki,
kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä,
näkyvä ja näkymätön,
valtaistuimet, herruudet,
kaikki vallat ja voimat.
Kaikki on luotu hänen kauttaan
ja häntä varten.

Kysyisin Rauli Toivoselta ( toki muut saavat vastata ) miten hän päätyy esittämäänsä tulkintaan jossa painotus on siinä että Jeesuksesta; "Jumalan Pojasta tuli enkeleitä suurempi" kun kerran Raamattu kertoo kaiken luodun olevan luomisestaan saakka taivaassa ja maanpäällä "hänen kauttaan ja häntä varten" ?

Samaisen luvun jakeesta 17 eteenpäin käsitellään sitten sitä miten Jumalan Poika on alku ja Jeesuksesta tuli täydellistäjä kun hän täytti Isän tahdon ja mitä hän on seurakunnalle sekä mikä evankeliumi on ja miten evankeliumi "vahvistaa rauhan" julistettuna "kaikille luoduille taivaan alla" ," on julistettu " kuten Apostoli sanoo.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Raulin väitteen kannalta keskeinen jae Hepr. 1:4 kuuluu eri käännösten mukaan

KR92: Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.
KR33/38: tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
Biblia: On tullut niin paljoa paremmaksi enkeleitä, että hän ylimmäisemmän nimen on heidän suhteensa perinyt.

KR92 saa asian kuulostamaan siltä, että enkeleitä suuremmaksi muuttuminen olisi tapahtunut vasta ylösnousemuksen ja istuimelle nousun myötä, mutta vanhemmat käännökset ovat tulkinnanvaraisempia. Ne voi ymmärtää myös niin, että Jeesuksen asema oli enkeleitä korkeampi jo ennen maanpäällistä keikkaa, mutta vielä korkeampi sen jälkeen. Vähän niin kuin kymmenen pisteen päälle voi tulla papukaijamerkki tai kuninkaasta voidaan leipoa keisari.

Ihan jo Raamatun syntyhistoriankin takia yksittäisistä jakeista ei kannata tehdä hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä, eikä ainakaan vääntää koko kirjaa mutkalle, jotta se sopisi yhteen jakeeseen.
Pro et contra kirjoitti:Kysyisin Rauli Toivoselta
Rauli saa helpompaa kenttää muualta kuin täältä. Harmi, ettei Kotimaa24:lle pääse kirjoittelemaan muut kuin tilaajat. Ei ihan niin tärkeää kuitenkaan ole, että viitsisin tuon takia tilata.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Hebrealaiskirjeen kertoman perusteella tulisi tulla siihen päätelmään ettei kenestäkään enkeleistä tullut myöhemmin eikä koskaan Jumalan Poikaa suurempaa. Kolosolaiskirje taas osoittaa käyttääkseni Raulin ilmaisua "marssijärjestyksen".
Muuten ohi aiheen sanoisin että sen perusteella mitä olen Russelin tekstejä aiheesta nähnyt niin hän ymmärsi tämän kysymyksen Jeesuksen "enkeliydestä" hieman eritavalla.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti:Ihan jo Raamatun syntyhistoriankin takia yksittäisistä jakeista ei kannata tehdä hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä, eikä ainakaan vääntää koko kirjaa mutkalle, jotta se sopisi yhteen jakeeseen.
UT:n syntyhistorian ymmärtämiseksi tulee tuntea aikansa kreikkalaistunutta juutalaista viisauskirjallisuutta, joka selittää hyvin Heprealaiskirjeen taustaa.

Hepr.1:1-3. Kirjoittaja on käyttänyt Viisauden kirjan 7:25-26 jossa kuvataan viisauden ja jumalan suhdetta:

Se on kaikkivaltiaan Jumalan hengitystä, hänen voimansa ja kunniansa kirkasta säteilyä.Siksi siihen ei pääse sekoittumaan mitään,mikä on epäpuhdasta. Se on ikuisen valon heijastuma, Jumalan toiminnan kirkas kuvastin.

Ja aivan samasta viisauskirjallisuudesta Paavali ja Johannes saavat näkemyksensä omiin kirjeisiinsä, Kol.1:14-20, 1.Kor.8:6 ja Joh.1:3,10
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Hebrealaiskirjeen kertoman perusteella tulisi tulla siihen päätelmään ettei kenestäkään enkeleistä tullut myöhemmin eikä koskaan Jumalan Poikaa suurempaa.
Noin voi sanoa sillä Jumalalla oli alussa vain poikia ei enkeleitä.
Kolosolaiskirje taas osoittaa käyttääkseni Raulin ilmaisua "marssijärjestyksen".
Voi tuonkin nähdä noin, mutta oikeille raamatun tutkijoille paljastuu se, kuinka enkelit marssivat juutalaisuuteen kylkiäisinä Babyloniasta palaavien pakkosiirtolaisten joukoissa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Voi tuonkin nähdä noin, mutta oikeille raamatun tutkijoille paljastuu se, kuinka enkelit marssivat juutalaisuuteen kylkiäisinä Babyloniasta palaavien pakkosiirtolaisten joukoissa.
Tuliko Saatana leikkiin mukaan samoihin aikoihin?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Markku meilo kirjoitti:Tuliko Saatana leikkiin mukaan samoihin aikoihin?
Juu, Persian ja Babylonian puolelta karannut oli, Israelissa Jahve oli sitä aiemmin se joka näytti sekä hyvän että pahan.
Muinaisen Israelin uskossa Jumala oli itsestään selvästi kaikkivaltias koko luomakunnan hallitsija ja jumalien jumala, eikä hänen tarvinnut taistella mitään ylimaallista tämän maailman ruhtinasta vastaan toteuttaakseen tahtonsa.

Ja näin ennen pakkosiitolaisuutta eläneet profeetat sen näkivät.

Jes.45:7 "Minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden"

Aam.3:6 "..Tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta Herran sitä aiheuttamatta?"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Juu, Persian...
Mulla on muistikuva, että Vt-matskussa on suoraan kiistetty zarathustralaisuuden vaikuttaneen Raamatun VT:n "totuuteen". Tarttee joskus hieman lueskella tota vanhaa persialaista meininkiä.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Hebrealaiskirjeen kertoman perusteella tulisi tulla siihen päätelmään ettei kenestäkään enkeleistä tullut myöhemmin eikä koskaan Jumalan Poikaa suurempaa.
Noin voi sanoa sillä Jumalalla oli alussa vain poikia ei enkeleitä.
Kolosolaiskirje taas osoittaa käyttääkseni Raulin ilmaisua "marssijärjestyksen".
Voi tuonkin nähdä noin, mutta oikeille raamatun tutkijoille paljastuu se, kuinka enkelit marssivat juutalaisuuteen kylkiäisinä Babyloniasta palaavien pakkosiirtolaisten joukoissa.
Miksi Babylonialaisten taikka Assyrialaisten olisi edes oletettava olevan jollakin tavalla tietämättömiä Jumalan taivaallisista olennoista?
Muistankohan oikein että myöskin Egyptissä tunnettiin "siivekkäät"?

Ja asettihan Jumala jo Edenin paratiisia vartioimaan kerubeja, oliko näillä sitten siipiä ei tarkemmin kuvata mutta liiton arkkia suojasivat siivekkäät kerubit.
Ne enkelit taas jotka aineellistuivat olivat Raamatun kuvauksen mukaan ihmishahmoisia olentoja kuten Lootia tapaamaan tulleet tai Joosuan Jerikon muurilla tapaama "mies". Taivaallisessa henkiruumiissaan henkenä nämä kyllä saavat profeetallisissa näyissä usein siivet joiden tarkoitus on jotenkin vertauskuvallinen tai ne ovat kielikuva.

Raamatun kertomassa Jeesuksen aikaisilla enkeleillä taas ei näitä siipiä mainita, ei niilläkään jotka tavattiin vartioimassa Jeesuksen hautaa.

Huomautan tässäkohtaa että minun täytyy jälleen kiiruhtaa toteamaan ettei Raamatun tutkimiseni lähtökohtaisesti perustu ns. historiallis-kriittiseen Raamatun tutkimukseen vaan pyrin löytämään ja pitämään yllä vahvaa uskoa Raamatun henkeytykseen sen opista ja sanomasta käsin.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Pro et contra kirjoitti:Huomautan tässäkohtaa että minun täytyy jälleen kiiruhtaa toteamaan ettei Raamatun tutkimiseni lähtökohtaisesti perustu ns. historiallis-kriittiseen Raamatun tutkimukseen vaan pyrin löytämään ja pitämään yllä vahvaa uskoa Raamatun henkeytykseen sen opista ja sanomasta käsin.
Voihan sitä silti ajatteluaan avartaa historiallis-kriittisilläkin asioilla, ne ovat kumminkin ihan mietittyjä juttuja vaikka ei kaikkea haluaisikaan allekirjoittaa. Jos Raamatun tekstiä tarkastelee sellaisena kuin se on meille päätynyt, aika erikoisesti saa Heprealaiskirjeen, Kolossalaiskirjeen ja muunkin Raamatun lukea, jos haluaa Jeesuksen nähdä enkelinä. Kyllähän Jeesuksen/Pojan(/Tyttären) asema kuvataan ihan ainutlaatuisena enkeleihin verrattuna.

Katsoin, että Joh. 3:16:ssa esiintyvä monogenes olisi käytössä myös
Luuk. 7:12 Kun hän jo oli lähellä kaupungin porttia, sieltä kannettiin kuollutta, leskiäidin ainoaa poikaa, ja äidin mukana oli runsaasti kaupungin väkeä.
Luuk. 8:42 Hänen ainoa lapsensa, noin kaksitoistavuotias tytär, oli kuolemaisillaan. Matkalla Jairoksen kotiin väkijoukko tungeksi Jeesuksen ympärillä.
Luuk. 9:38 Muuan mies huusi väkijoukon keskeltä: "Opettaja, minä pyydän sinua: tule katsomaan poikaani, ainoaa lastani!
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti: Raamatun tutkimukseen vaan pyrin löytämään ja pitämään yllä vahvaa uskoa Raamatun henkeytykseen sen opista ja sanomasta käsin.
Ihan ymmärrettävää, näin Paavalikin sanoi kreikankielisestä Septuagintasta, joka oli Egyptin kreikankielisten juutalaisten määritelmä aikansa henkeytetyistä kirjoituksista.
Selityksissään Paavali kuitenkin käytti myös muuta aikansa hebrean ja kreikankielistä Jerusalemissa ollutta kirjallisuutta, kuten hänen kirjeensä sen paljastavat.
Kristikunta sai vielä lisänä perinnöksi Septugintan selitysteoksen Uuden testamentin..

Hebreankieliset juutalaiset taas saivat määriteltyä kaanoninsa Tanakin vasta 100 jälkeen Kristuksen ja heillä sitä selittävä teos on Talmud.
Miten nyt tulisikaan suhtautua näihin juutalaisiin kirjoituksiin. Onko näistä kirjoituksista jumalan henkeytys kaikonnut vai miten?
Ohjasiko henki sitten kirjoituksia, Babyloniassa Egyptissä Juudeassa Antiokassa vaiko Roomassa onkin mielenkiintoinen kysymys.
Miksi Babylonialaisten taikka Assyrialaisten olisi edes oletettava olevan jollakin tavalla tietämättömiä Jumalan taivaallisista olennoista?
Muistankohan oikein että myöskin Egyptissä tunnettiin "siivekkäät"?
Niin, mutta minkä jumalan.?

Höps, heillä oli todistettavasti paljon vanhempi kulttuuri ja kirjoitukset kuin juutalaisilla, joiden savitauluja ja kirjoituksia - puhumattakaan valtavista rakennuksista - ei sitten mistään tule päivänvaloon, tosin jokunen ruukunsirpale siellä täällä paljastaa Jahven olleen 900- 800 eKr. pikkujumala ei muuta.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Näin Russell käsittili Jeesuksen enkeleitä korkeampaa asemaa kirjassa "Aikakausisuunnitelma" sen luvussa "Erilaiset luonnot":
...Sanotaan, että ennenkuin meidän Herramme jätti kirkkautensa ja tuli ihmiseksi, niin hän oli »Jumalan muodossa» eli muotoinen – henkitilassa, henkiolento; mutta koska hänen, voidakseen tulla ihmissuvun lunastushinnaksi, täytyi tulla ihmiseksi, syntisen kaltaiseksi luontonsa puolesta, jonka sijaiseksi hän oli tuleva kuolemassaan, niin oli tarpeellista, että hänen luontonsa muutettiin.
Ja Paavali sanoo meille, ettei hän ottanut enkelin luontoa, joka oli hänen omaansa askeleen alempana, vaan hän astui kaksi askelta alaspäin ja otti ihmisen luonnon – tuli ihmiseksi; hän »tuli lihaksi». – Hebr. 2:I6; Fil. 2:7,8; Joh. I:I4.

Huomaa, että tämä ei opeta ainoastaan, ettei enkeliluonto ole ainoa laatu henkiolentoja, vaan että se on alempi kuin se, mikä Herrallamme oli ennenkuin hän tuli ihmiseksi; eikä hän silloin ollut niin korkeassa asemassa kuin nyt, sillä »sentähden onkin Jumala hänet korkealle koroittanut», hänen kuuliaisuutensa tähden hänen tullessaan ihmisen vapaaehtoiseksi lunastushinnaksi. (Fil. 2:8,9)
Hän on nyt korkeimman asteen henkiolento, osallinen Jumalan (Jehovan) luonnosta.
Tämä "korkein aste" merkitsee Russelin retoriikassa kuolemattomuutta joten hän on käytännössä sitä mieltä että Jumalan _ainosyntyinen_ Poikakaan ei ollut kuolematon ennenkuin Jumala hänet sellaiseksi teki ja korotti.
Jeesuksesta tuli kuolematon täytettyään tehtävänsä joten siltä osin Raulin ajatus kantaa että "Jumalan Pojasta tuli enkeleitä suurempi", mutta vain siltä osin että Jeesus saavutti sen kuolemattomuuden mikä on Jumalan ominaisuus.
Samaisessa luvussa Russell käsittelee kiintoisasti ja Rothamin käännöksen mukaisesti Hebrealaiskirjeen 2:7 kohtaa. Yksi vartiotorniseuran perusopetuksistahan on tänäkin päivänä se ettei ihmisellä ole "kuolematonta sielua" ja tarkemmin erillistä kuolematonta henkeä joka jatkaa olemassaoloaan kuoleman jälkeen jossakin tietoisuuden muodossa, monet kun ajattelevat enkeleiden olevan kuolemattomia niin ajatus siitä että ihminen tehtiin "vähäksi aikaa enkeleitä alemmaksi" johtaa ajatukseen siitä että hän pääsee tuosta tilastaan "vähän ajan" jälkeen tullen sitten myöhemmin enkelien tasolle kuolemattomaksi.
Niinpä Russell kääntääkin asian suuntaan jonka mukaan ihminen tehtiin ja kuten samaisesta luvusta luemmekin toisaalla "vähässä määrin" enkeleitä alemmaksi mikä merkitsee että ihminen haluaa ainiaan olla kotonaan ja elää maassa, tuhatvuotisessa valtakunnassa ennallistetussa paratiisissa, mutta kuolevaisena kuten Adam...
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Niinpä Russell kääntääkin asian suuntaan jonka mukaan ihminen tehtiin ja kuten samaisesta luvusta luemmekin toisaalla "vähässä määrin" enkeleitä alemmaksi mikä merkitsee että ihminen haluaa ainiaan olla kotonaan ja elää maassa, tuhatvuotisessa valtakunnassa ennallistetussa paratiisissa, mutta kuolevaisena kuten Adam...
Niinpä ja niinpä, eli Vt-seura opetti Täyttynyt salaisuus -kirjassa suuren joukon sijoituspaikaksi taivaan (tjsp) sekä toimenkuvaksi ajatuspoliisin viran. Mutta sekundauskovaisina suurella joukolla ei ollut taivaassa kuolemattomuutta, kuten Russelin ykkösjoukoilla ja Rutherfordin vastaavilla oli aina vuoteen 1935. Sitten tehtiin jako jehovantodistajien sekä hyvän tahdon ihmisten välillä sekä loppusijoitettiin jälkimmäinen porukka paratiisiin, jota odotettiin kautta 1930- ja 1940-lukujen, 1951, 1954 ja 1975 sekiä muutamia kertoja vielä ennen vuotta 2000.

Näin se Raamatun totuus kirkastuu kaiken aikaa. Ensimmäiset maininnat totuudesta ovat semmosen kolme vuosituhatta oletettujen tapahtumien jälkeen ja silloin odotettiin lättymaaparatiisia Siionin vuorelle tai jopa mahdollisesti liitosalueille. Sitten tuli uskonpuhdistaja, joka oli tarkoitus tavata vähintään puolivälissä taivaskerrosvalikoimaa. No ei tavattu ja nyt roolipelissä elätetään toivoa, että uskonpuhdistaja on ainoastaan nippa nappa alle 2000 vuotta myöhässä Raamatun jumalan lupauksesta.

P.S. Mitä enemmän luen kirjoittamaasi, niin tulee mieleen vanha nimimerkki U....o, vaikka toki kapeakatseisia riittää kyllä riittämiin asti saakka.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti:Voihan sitä silti ajatteluaan avartaa historiallis-kriittisilläkin asioilla, ne ovat kumminkin ihan mietittyjä juttuja vaikka ei kaikkea haluaisikaan allekirjoittaa
Tämä on ihan mielenkiintoinen juttu.

Uskon avulla voidaan todentaa vain uskonnollinen totuus, samalla uskovalle on kuitenkin tärkeää,että kaikki todella tapahtui niin kuin kerrotaan. Historiallinen totuus ,mitä todella tapahtui, kun paljastuu vain tieteellisellä historian tutkimukseslla.
efedrin
Viestit: 64
Liittynyt: 24.11.2015 20:17

Re: "Enkeleitä suurempi"

Viesti Kirjoittaja efedrin »

Pyydä heitä lukemaan UM Joh. 1:3. Suhtautuminen on kuin sitä ei olisikaan heidän raamatussaan. No niinhän se pitääkin olla kun Jehovan viestintäkanavaa ei saa ohittaa.

UM Joh. 1:3. "Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään. Se, mikä on tullut olemassaoloon"

Tuon perusteella enkeli Mikael olisi tullut olemassaoloon itsensä valityksellä.
Vastaa Viestiin